Peter Wolodarski skriver i dagens DN om när juridiken möter vården. Han blandar ihop en liten cocktail av disparata rättsliga frågor, dränker dem i en blandning av verkliga och upplevda omständigheter, och sprutar sedan in den i rättskroppen: Vården ska vaccineras från juridiskt inflytande.
Närmare bestämt ger sig Wolodarski först på malpractice-juridiken i USA – en vidöppen dörr i svensk debatt – och går med denna bakgrund vidare till att kritisera förundersökningen mot den mordmisstänka läkaren på KI. Att använda sig av hemgjorda iakttagelser från amerikansk civilrätt som avstamp för ett enskilt straffprocessuellt svensk fall är lågt. Det är dessutom feltänkt från början, om man liksom jag tror på att rättsstaten hänger samman med liberala grundvärderingar.
Det sista först. Min vid det här laget rejält utskällda uppfattning är att det inte finns anledning att kritisera vare sig polis eller åklagare för hur arbetet mot den mordmisstänkta barnläkaren utförts förrän vi vet att något gått fel. Det vet vi inte idag. Tills dess borde utredningen få arbetsro.
En i sammanhanget farlig argumentation när den kommer från inflytelserika opionsjournalister är den tes som hörts många gånger, nämligen att åklagaren borde skaffa medhåll från en myndighet (här Socialstyrelsen) innan hon lät gripa den misstänkta läkaren. Förutom att en sådan lösning, om den skulle gälla generellt, har uppenbara risker för förundersökningar där den misstänkte faktiskt är skyldig (vilket jag inte har någon aning om i fall läkaren är, men vi ska naturligtvis utgå från att hon inte är det) – det är ju kanon för brottslingar att få respit några dagar under vilka man kan sabotera undersökningen och sabba vittnesmål. Men den principiella frågan är större: Vill vi ha en rättsordning där rättsväsendet underkastas myndigheternas makt under förundersökningar? Är det inte snarast tvärtom?
Wolodarski har tappat bollen och faller in i samma systemskyddssynsätt som andra ”liberaler” som skriver om rättspolitik. Han ser till de offentliga eller semioffentliga institutionerna men glömmer människorna som underkastas systemet. Offren glöms. Alla som arbetat med skadeståndsfrågor ett tag har hört ändlösa historier om patienter som menar sig ha blivit skadade i vården men aldrig lyckats få någon upprättelse alls. Ibland kan en viss ersättning utgått ur patientförsäkringen. Det finns i och för sig hål i patientförsäkringen, men rent ekonomiskt fungerar den ganska ofta bra i de flagranta fallen. Men alla fall är inte flagranta. Dessutom så är det ofta så att den patient som upplever att hon fått en svår infektion på grund av de hygienbrister som hennes läkare uppvisade vill ha mer än pengar. Eller den patient som vill ha ett kvitto på att operationsläkaren borde ha frågat henne tydligare innan hon opererades. De vill ha upprättelse. Det får man inte i vården utan i ansvarsrätten.
Skadeståndsrätten kan vara instrumentell i dessa sammanhang. Och skadeståndsrätten ser till skillnad från alla systemsynsätten till individen först.
Skadeståndsrätten skyddar individens rättigheter. Kärnan i en liberal rättspolitik.
*
För övrigt. Det är en myt att amerikanska privatpersoner stämmer varandra till höger och vänster. Jag blir litet beklämd när jag ser det framföras som en allmängiltig sanning att det finns en kultur som innebär att människor i USA stämmer allt och alla så snart de får en chans. I föraktfulla termer. För mig är det precis lika illa som att säga att albaner är mer benägna att stjäla eller att italienare är lata. Nedlåtande fördomar. Och i vart fall när det gäller amerikanska stämningar: Bevisat falska. Här finns mer om det.
Mårten Schultz. 
41 kommentarer
Comments feed for this article
oktober 4, 2009 den 8:18 f m
ape
Störde mig på hans resonemang men kunde inte sätta fingret på vad det var som inte stämde i jämförelsen mellan Sverige och USA. Men som du påpekar blir ju resultatet märkligt på grund av oförstånd inför avvägningarna mellan system och individ. Vad jag förstått så är väl skadestånden i USA så pass stora just på grund av att man intar en mer systeminriktad syn på skadeståndet snarare än som kompensation för offrets lidande.
Det är en grymt bra iaktagelse att det är samma systeminriktade syn som Wolodarski förespråkar genom att utöka myndigheternas makt. Juristernas roll i Sverige blir ju, ovidkommande om det handlar om läkaren eller spädbarnets föräldrar, just att tillvarata individens rätt gentemot staten. Varför skulle en bedömning av Socialstyrelsen vara bättre? En balans mellan systematik och individ kan inte uppnås om man erkänner vissa grupper rätten att kontrollera systemet på ett sätt som frånkänner objektivteten i systemet. Med all respekt för att socialstyrelsens medcinska experter gör ett gott jobb har historien visat att det alltid kommer finnas anledningar till missbruk av ett system där särintressen tillåts existera.
Och om detta skulle gälla för läkare, skall då samma sak gälla för poliser? För vad vet jurister om vad det innebär att vara en polis ute i fält? Eller hur ska man bedöma så avancerade frågor som hur en person som anklagas för insiderhandel bort agera? Tror att det skulle bli upprörda miner om staten tillsatte ett gäng bankanställda att agera jury åt kamrater inom finansbranschen.
oktober 4, 2009 den 8:43 f m
Johan
När det enda verktyg man har är en hammare ser alla problem ut som spikar.
De som blivit utsatta i vården kan lika gärna vilja ha en genuin ursäkt som ett papper från en domstol. Det sker förstås aldrig när något blir juridiskt och man måste börja se varandra som fiender.
oktober 4, 2009 den 9:04 f m
Dommarn dömer « Gotiska Klubben
[…] Ref: DN Blogg: Mårten Schultz […]
oktober 4, 2009 den 10:18 f m
martenschultz
Johan: Fyndig metafor! Jag menar naturligtvis inte att alla problem löses med domslut. Däremot borde möjligheten finnas att ibland utkräva personligt ansvar från läkare, vårdgivare eller andra, åtminstone i de extremt klandervärda fallen. Straffrättsligt finns det redan en sådan möjlighet ibland. Men straffrätten är samhällets utkrävande av ansvar. I civilrätten är det patienten X som kan kräva ansvar av vårdgivaren Y, för att Y slarvat med kontrollerna, t.ex. Och en sådan ansvarprövning är väl så nära man kan komma den institutionaliserade ursäkten som du mycket riktigt påpekar kan vara vad offret mest behöver?
Ape: Tack för synpunkter och vänliga ord! Dina paralleller med andra offentliga verksamheter är träffande!
oktober 4, 2009 den 2:24 e m
Eric
Läste Wolodarskis text och kom till ungefär samma slutsats som du Mårten. Visserligen bör Sverige inte importera den amerikanska skadeståndsrätten i de delar som rör enorma skadestånd men å andra sidan måste vi då ha en fungerande tillsyns- och repressionsapparat för de som gör fel i tjänsten.
För övrigt benämner han dem trial-lawyers, ska väl vara litigation lawyers snarare?
oktober 4, 2009 den 4:47 e m
Carl S
Läkare ska i första hand kunna koncentrera sig på medicin och vård, inte risken att utsättas för åtal. Ansvar ska givetvis kunna avkrävas, men det behövs sannerligen inte skadestånd som piska för att tillse att läkare gör sitt jobb. Det finns inga incitament till hastverk, som det kan göra i andra branscher, där det kan löna sig att göra saker till hälften. Som juris doktor borde Herr Schultz ha djupare insikter om vård, än vad han besitter, innan han förespråkar skadeståndsrätt på dylika spörsmål.
oktober 4, 2009 den 5:01 e m
martenschultz
Carl: Menar du skadeståndsansvar eller straffansvar? Du skriver om båda…
I första hand leder en öppnad skadeståndsväg i Sverige inte till potentiellt ansvar för läkaren som person – utan vårdgivaren. Jag ser inga skäl till att arbetsgivarens förstahandsansvar på arbetsplatsen skall genomborras här eller på andra ställen. Så kirurgen kan fortfarande snava över patienten utan risk för ansvar och det ifrågasätter jag inte.
Och jag förstår inte det där med titelsjukan. Men om det nu skall vara så: Jag är ju docent 🙂
oktober 4, 2009 den 7:06 e m
Petter
Jag ser dock ändå risker!
Juridiken blir lätt svart/vit och kan snubbla runt på områden som är väldigt svårt att definiera som svart/vita.
Fullt ansvar, del ansvar, organisationens ansvar och individens egna ansvar!
Detta ska definieras inom ett område som kan ha väldigt många olika bottnar och då kan jag se det som bra (se det som i samverkan mellan juridik/medicin) att tex SoS är en del av en utredning.
Fast jag är partisk förstås.
Tack för en bra blogg!
oktober 4, 2009 den 7:57 e m
martenschultz
Petter, jag förstår din inställning. Men det samma gäller för alla samhällsinstitutioner där skador kan uppstå!
oktober 5, 2009 den 6:15 f m
profanum_vulgus
Nu finns det ju redan felaktigheter som begåtts i utredningen av barnläkaren. Varför ska vi förresten avvakta att utredningen slutförs (vilket inte verkar vara så bråttom) innan vi kritiserar den?
Det är ju inte så ovanligt att åklagare inväntar besked från någon myndighet innan man inleder förundersökningen eller beslutar under en förundersökning. T.ex. kanske man väntar på att få en dödsorsak fastslagen, eller få veta att en person dött eller annat. Jag vet inte varför barnläkaren skulle vara ett undantag här.
oktober 5, 2009 den 6:17 f m
profanum_vulgus
Eric:
Men den amerikanska skadeståndsrätten bestämmer ju skadestånd efter betalningsförmåga. Därför ger det mycket pengar om en väldig rik orsakar en liten skada.
Det kanske är något att efterapa om man är seriös med skadeståndets preventiva effekt.
oktober 5, 2009 den 7:16 f m
martenschultz
Profanum: Därför att vi inte var där och inte vet vad utredningen/åklagaren hade för information att gå på? Och därför att det är bra att spara kritiken tills man har ett gott faktaunderlag?
oktober 5, 2009 den 7:22 f m
martenschultz
Angående det där med ”amerikansk skadeståndsrätt”. Det finns nog få juridiska institutioner där fördomar tillåts spela in så mycket som när icke-amerikaner får för sig att såga den amerikanska skadeståndsrätten. Många av våra föreställningar – som för övrigt även ofta är amerikaners föreställning, visar sociologiska undersökningar – om skadeståndsrättsliga saker från USA är direkta myter. Bara den enkla saken att praxis från amerikanska domstolar är väldigt skiftande beroende på vilken delstat man tittar på gör att man borde avhålla sig från svepande generaliseringar av fördömande slag.
Men det där med att skadeståndsdomar skulle baseras på betalningsförmåga var bland det mest bizarra jag hört. Är det de få punitive damages-fall som typ Stella- fallet som du avser? Sådana domar finns det bara ett litet fåtal. De flesta amerikanska delstater är jävligt skeptiska till punitive damages över huvud taget. Att göra dessa fåtaliga fall till en bild av amerikansk skadeståndsrätt vore som att, tja, låta skattefjällsmålet ligga till grund för en bild av svensk fastighetsrätt.
oktober 5, 2009 den 7:45 f m
Johan H
Mårten:
Jag tycker det låter som om du automatiskt håller på ”hemmalaget” i en konflikt där vi alls inte vet vem som har rätt. Varför måste hela tiden just juridiksektorn har (tolknings)företräde? Sjukvård är ju trots allt en av ytterst få sektorer i samhället där man faktiskt har rätt att utföra allvarligt våld mot människor. Ibland utan att fråga först. Ibland mot barn. Att skära upp kroppen på folk (för att försöka bota dem) är ju i vanligt tal ganska allvarligt våld.
Så… per definition krockar här intressena mellan sjukvården och juridiken. Och det verkar lite väl hemmablint att, som du, automatiskt ge juridiken rätt. Och det nåste väl finnas bättre sätt att lösa upp gränsfall än att storma in ¨på sjukhus med polis och ”blanka vapen”?
Förövrigt är jag tveksam till det här talet om behov av ”arbetsro”. Juridikens institutionen måste väl rimligen kunna verkar på ett bra och effektivt sätt även utan ”arbetsro”? Det är ju inte direkt knyppling det här. Annars är det något fel på institutionerna.
oktober 5, 2009 den 9:21 f m
martenschultz
Johan: Jag ger inte alls juridiken rätt. Jag säger bara att det inte är lämpligt att kritisera de juridiska processerna förrän vi vet mer om vad de bygger på för underlag.
Kanske är det något fel på institutionerna men i praktiken påverkas juridikens mekanismer ibland av påtryckningar. Bakom institutionerna står människor. Om till exempel drevet mot en åklagare som håller i en förundersökning blir alltför stort så kanske hon väljer att hoppa av – det händer inte sällan att drev av det slaget även leder till hot och i sådana lägen kan de flesta av oss känna att det inte går att fullfölja sitt arbete. Och i ett sådant läge drabbas ibland även den misstänkta personen eftersom förundersökningen sinkas.
Det här med hur gripandet gick till här verkar vara vad många stör sig mest på. Uppgifterna om hur det gick till mer konkret skiljer sig åt men det tycks som att vissa stör sig på att läkaren hämtats på sitt arbete av poliser. Om den misstänkta personen senare döms för brottet så kan jag inte se att det var oförsvarligt att hon hämtades på sitt arbete om det inte störde verksamheten i övrigt. Om det störde sjukvården i stort kan det ha varit olämpligt. Men som sagt: Jag vet ju inget om det och i det läget så gör jag som justitieministern uppmanar polisen att göra, jag håller käft.
oktober 5, 2009 den 9:35 f m
Johan H
Mårten:
Men du anlägger ju bara det juridiska perspektivet – och ger detta företräde i din argumentation om att ”inte kritisera de juridiska processerna”. Anta att vi istället ser hela frågan från sjukvårdens perspektiv. Då kan man tycka att detta är ett allvarligt ingrepp i normalt sjukvårdsarbete och att juridiken kanske borde på motsvarande sett undvika att gripa in i sjukvården innan man ”har mer underlag” (för att använda dina ord). Som vi redan konstaterat är ju dessa sektorer per defintion överlappande (då det rör sig om våld mot människor). Båda perspektiven borde vara giltiga – men du ser enögt det hela bara från ”din sida”.
Sedan har vi detta med polisens ingripande. Jag tror inte det spelar någon roll hur det gick till. Bara detta att stå anklagad för mord är hårt nog för en vanlig människa. Jag själv blir ju gruvligt arg och ledsen bara någon anklagar mig för lögn. Jag skulle nog bli helt knäckt om dessa anklagelser riktades mot mig. Samma gäller nog en helt vanlig läkare.
Det är således ett ytterst allvarligt instrument den juridiska sektorn håller i – då duger det inte att slarva iväg med det hur som helt och sedan hänvisa till att det ”tar tid” och ev kommande skadestånd.
oktober 5, 2009 den 10:32 f m
martenschultz
Johan: Alltså, vi kan ju spekulera hur mycket som helst. Men även sjukvårdens perspektiv borde vara att vänta med kritiken tills man har en klar bild.
Jag förstår att det är fruktansvärt att anklagas för ett mord. Men ganska många av de människor som suttit häktade för mord döms sedan för brottet. Så återigen: Om det är så att läkaren är skyldig till brottet så är det inte oförsvarligt att anklaga henne för det, eller att gripa henne innan hon hann tala med någon annan. Är hon oskyldig är det fruktansvärt och då får rättsordningen använda de instrument som finns för att söka ge henne upprättelse. Men att det finns en möjlighet att en misstänkt person är oskyldig kan inte vara en anledning till att inte undersöka brott med de tvångsmedel som fordras. Då kan ingen lagföras.
Men din kritik kanske är att det tar för lång tid? Jag vet ingenting om vad som sker i utredningen just nu men det finns ett krav på viss skyndsamhet som gäller även här. Så man får ju hoppas att det inte bara ligger still och väntar på att någon ska få häcken ur vagnen. Men det finns väl inget som tyder på det…
oktober 5, 2009 den 4:45 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Men åklagaren var väl inte på plats när flickan fick palliativ behandling? Borde inte åklagaren på samma sätt då avvakta utredning?
Det är ju de fallen som blir kända, de där Donken får betala miljoner för spillt kaffe. Jag har dock också läst Rockys stripp om att det bara är de medialt intressanta fallen som når oss samt att media förvränger dem på sedvanligt sätt.
Så värst bizarrt borde det inte vara.
oktober 5, 2009 den 5:38 e m
martenschultz
Men Donken-fallet slutade ju inte så där. Det slutade med en förlikning.
oktober 5, 2009 den 7:57 e m
Petter
Jag tänker på den här domen från 06:
http://www.notisum.se/rnp/domar/hd/HD006228.htm
Speciellt det långa stycket som börjar med
”Till utveckling av E.H:s bestridande av ansvar………..”
Vad det gäller komplexiteten i vården och vem som ska hållas ansvarig eller inte.
Jag menar inte på något vis att visa ”skrån” ska hållas ansvarslösa, självfallet inte, men jag tror att områden måste beaktas och behandlas med en annan baktanke en än strikt svart/vit bild.
Arbetar själv inom intensivvården och det här händelse scenariot är inte helt främmande för mig, speciellt understark press/stress.
Då skrämmer mig utfallet av bla detta fall och även det senaste angående barnläkaren.
Håller med dig om att individens rätt till en ursäkt/upprättelse är av största betydelse.
Ser själv att anhöriga/patienter kommer i kläm.
De anhöriga/drabbade får de en upprättelse?
Förbättras vården?
Tror dock att den här diskussionen är på helt fel väg.
Resultatet tror jag inte blir en säkrare vård för patienterna, tyvärr!
Men nu är vi inne på politik 😉
oktober 5, 2009 den 9:54 e m
ape
Det verkar som en hel del människor drabbats av någon föreställning om att rättssamhället är något att slå av och på lite som det passar. Vilka fler områden skall jurister hålla sig utanför? Helt märkligt att börja med att konstantera att det är fel att poliser hämtade läkaren och av det dra slutsatsen att uppdelningen i verkställande och dömande makt inte behövs längre.
Regeringsformen 1 kap. 8 § lyder: ”För rättskipningen finns domstolar och för den offentliga förvaltningen statliga och kommunala förvaltningsmyndigheter”.
Ska vi lägga till en liten ”,utom i vården för att läkare är känsliga.”?
oktober 5, 2009 den 10:29 e m
ape
Petter: Sjuksköterskan fick en villkorlig dom och dagsböter. Ingen slängde henne i fängelset och ingen piskade henne. Hon tog fel på dosen med 10 gånger. Bara för att folk dör varje dag på sjukhus tycker jag inte att man bara ska se mellan fingrarna med det lidandet som den flickans föräldrar fick utstå.
Om en anticimex kille skulle komma hem till mig och spruta ut tio gånger mer gift än vad som var nödvändigt så att ett barn i lägenheten dog skulle jag tycka att det vore märkligt om han inte åtminstone hamnade i domstol.
Varje domare, åklagare, polis och så vidare jobbar under straffansvar för tjänstefel. Om man i sitt yrke är oaktsam på ett sätt som inte är försvarbart kan det hända att man blir dömd för det. Oavsett hur stressigt man har det.
Domare dömd för tjänste fel till böter för att fall var liggande för länge:
Villkorlig dom och 36 000 kr i böter för tjänstefel, vilket är en hårdare dom än sköterskan ovan. Lagmannen dömdes för att ha gjort felaktiga prioriteringar och skulle agerat mera kraftfullt för att få hjälp och avlastning. Tingsrätten påpekade att han visserligen förbättrat länsrättens generella målstatistik, men på bekostnad av de mål som blivit liggande flera år.
oktober 6, 2009 den 6:36 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Jag undrar fortfarande varför vi ska vara försiktigare med anklagelserna än åklagaren.
Dessutom är det ett konstigt resonemang om frihetsberövande, för att det ska hålla så måste man ju ha synnerligen hållbara bevis mot den som frihetsberövas. Säg att en person anklagar en annan för brott, den andre säger att det är helt påhittat och anklagar den förste för falsk tillvitelse. Ska båda frihetsberövas då så att de inte kan påverka utredningen?
ape:
Du vet ju precis som jag att domare, åklagare och poliser jobbar under ett låtsat straffansvar. Jag anmälde för ett tag sedan en åklagare för bl.a. bevisförvanskning, det fanns inga tvivel åklagaren beskrev själv hur hon begått brotten i olika PM till polisen. Ingen åtgärd såklart. Jag har själv ett överklagande som legat hos regeringsrätten i fem år utan åtgärd, tror du att den ansvarige där kommer att straffas för tjänstefel?
Jag har ryktesvägen hört att domaren som straffades var besvärlig på sin arbetsplats och t.ex. tyckte att man skulle ha bevis för att döma folk till ansvar för brott. Inget jag vet, absolut inte, det är rykten, men då faller bitarna på plats.
oktober 6, 2009 den 7:19 f m
martenschultz
Domare döms inte alltför sällan för tjänstefel. Och åtminstone tidigare gjällde det samma för åklagare.
oktober 6, 2009 den 7:33 f m
Dan
samma hantering?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3609613.svd
-Dan
oktober 6, 2009 den 8:31 f m
Petter
Ape med flera man ser ju att debatten handlar mer om att utkräva straff av olika yrkesgrupper än något annat.
Den och den har gjort fel och det ska han/hon sättas dit för.
Fokus hamnar på att få ”hämnd”.
Jag skulle vilja ha fokus på att försöka förhindra nya ”brott”.
Konsekvensen av ALB läkarens häktning har hittills inte fått några positiva konsekvenser.
Vid håller att man inom visa yrkesgrupper måste utredas av opartisk myndighet som är väl insatt i yrkesområdets dynamik.
Självklart i samarbete!
Det finns nog mycket att göra med hur SoS´s utreder och dömer i sina fall.
Ape du gör jämförelsen med anticimex och sjukvården och det förstår du väl själv att det är inte hållbart.
Om du inte kan det så blir jag än mer övertygad om att vissa saker måste utredas/dömas av annan myndighet än domstol.
oktober 6, 2009 den 8:50 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Domare döms alltför sällan för tjänstefel, men det vore såklart bättre om de slutade begå dem. Tidigare när domarna räknade fram frigivningsdatum så var det däremot ganska ofta som de räknade fel och därmed dömdes för tjänstefel, men det löstes ju genom att flytta över räkneuppgiften till kriminalvården.
Dan:
Under 90-talet mördade polisen nio personer på samma sätt, till detta kommer på polisens räkning i snitt ett mord med skjutvapen per år. Hur många tror du döms?
Hur tror du att det skulle gå om jag slog ihjäl någon som sparkade på min bil?
Fråga vilken person som helst med erfarenhet av att gripas av polisen om det är vanligt att polisen misshandlar folk som inte kan försvara sig.
Men vad de anhöriga ska göra är att klaga till Europadomstolen över att rätten till liv kränkts. Det finns flera avgöranden där angående att poliser haft ihjäl folk.
oktober 6, 2009 den 9:51 f m
ape
Petter: Anticimex var bara ett dumt exempel för att driva hem en poäng. Vilket inte funkade. Problemet är exakt som Wolodarski tycker att jurister inte förstår vården att vården inte förstår jurister. Eller snarare den utveckling som skett i västvärlden sedan franska revolutionen. Myndigheter verkställer beslut och domstolar dömer. Det finns en anledning till att det är ganska populärt hos demokratiska länder att ha den uppdelningen. Och det handlar inte om hämnd utan om att samhället visar sitt missgillande med beteendet och att den som har blivit utsatt för en felaktig behandling får möjligheten till upprättelse.
Dan: Poliser är duktiga på att ljuga och domare tror på dem för att de förutsätter att de inte har anledning av att ljuga. Det är ett problem som handlar om hur vissa lyckas ta sig runt lagen. Inte ett problem som handlar om att de har tilldelats ett immunitetskort. Rent allmänt finns det en något sjuk uppfattning om dessa saker bland ordningsmakten och dess bihang av väktare och andra. Man lär ut små tekniker till varandra för att kunna sätta dit buset oavsett vad juristerna säger. Om både polis A och polis B säger att personen ifråga försökte misshandla dem och den gripne är död så är saken rätt snabbt ur världen. Därför är det bra med europakonventionen som kontrollerar att saker går rätt till och åtminstonde blir utredda.
Prof: Har ingen aning om hur ofta domare straffas för de tjänstefel de begår. Men att hävda att vården skulle sluta fungera på grund av att en sjuksköterska döms till villkorlig dom är som att hävda att rättsväsendet skulle sluta fungera för att en domare döms till tjänstefel.
oktober 6, 2009 den 10:28 f m
dan
Prof:
Var lite jäktad när jag postade sist, där av att de inte blev någon kring text.
håller fullständigt med dig.
Anledningen till länken var att
jag tycker mig ha sett att vissa i denna diskussion vill att detta sjukvårds ”mord” skall hanteras huvudsakligen inom den juridiska sfären. Detta exempel med polisen tyckte jag var ganska bra exempel
därför att polisen i sin tjänsteutövning också riskerar människors liv. men som kan ses i länken, samt du beskriver ypperligt. utrednings mekanismera samt det sätt som samhället hanterar problem inom polisen är också rätt längt från domstolar samt åklagare(som läkaren kvickt drabbades av).
Så de förslag eller de som anser att processen så här långt har varit legio samt normal ock korrekt och att så också sker inom anndra yrkesområden
är rätt långt från sanningen.
Och visst. vissa saker ska vi vara försiktiga att uttala oss om i detta fall då vi inte har alla fakta på bordet, men iom att sverige aldrig? har haft ett liknande fall och vad vi vet så här långt så kan man inte låta bli att höja på ögonbrynen.
Den kritik som du gör om åklagarens arbetsätt tycker jag till exempel är berättigad då den så långt jag kan se baseras på fakta vi redan vet som inte kan? ändras av det vi inte vet.
Man kan i vissa fall uttala sig om ett husbygg trots att inredningen inte är på plats så att säga…
-Dan
oktober 6, 2009 den 10:59 f m
profanum_vulgus
ape:
Helt klart, jag är inte på något sätt emot att personer döms för brott de begår i tjänsten, tvärtom tycker jag att det är extra allvarligt. Däremot är jag motståndare till vållandebrotten eftersom de bestraffar otur.
Dan:
Förutom användningen av ordet legio (som betyder många, inte vanligt) så är vi nog helt överens.
oktober 6, 2009 den 12:17 e m
dan
….tycks som att mitt försök att verka bildad misslyckades ;o)
Efter lite googlande så kan jag bara komma fram till att det är ett engelsk missbruk av en latinsk term. Avlägset? kan legio betyda ”choosen body”
kanske därför som jag här borta har plockat upp det i situationer som ”normal” ”usual”
-Dan
oktober 6, 2009 den 1:23 e m
profanum_vulgus
dan:
Med tidens liberala språkvetare som verkar anse att allt som sägs är korrekt språk just för att det som sägs är vad ett språk är, så skulle man nog uppfatta det som att legio betyder vanligt för det är ju den vanligaste användningen av ordet (även om den grundas i ett missförstånd).
oktober 6, 2009 den 1:43 e m
ape
Prof: Det finns ju ändå olika slags ”otur”. Om en person å ena sidan har för vana att kasta ut flaskor genom sitt fönster på sjunde våningen, utan att se efter vem som går på gatan och en dag träffar en person i huvudet är det ju inte riktigt samma sak som att en person råkar snubbla, tappa en flaska genom ett fönster på sjunde våningen och flaskan råkar träffa någon i huvudet.
En viss aktsamhet kan väl ändå begäras av både sjuksköterskan som hanterar livsfarliga mediciner som polisen med dödliga skjutvapen. Eller åklagaren med möjlighet att frihetsberöva människor.
oktober 6, 2009 den 1:59 e m
profanum_vulgus
ape:
Min åsikt är att personen som kastar flaskan från sjunde våningen begår samma brott oavsett om någon råkar stå eller gå precis där flaskan faller. Brottet är alltså framkallande av fara, medan oturen orsakar att brottet blir vållande till annans död med en helt annan straffskala.
Ja precis. Har man mycket makt så ska man också ha mycket ansvar. Om jag av oaktsamhet råkar låsa in någon i källaren så anser jag inte att det ska vara brottsligt. Men om en åklagare (genom en domare) av oaktsamhet råkar låsa in någon i häktet så är det fan nästan ett crinum exceptum och borde ge ett kännbart straff.
Samma sak med polisen och deras vapen, de får springa runt med sina tuffa pickadoller i stan men de ska fan kunna använda dem och veta när de ska göra det. Om de t.ex. skjuter en person i ryggen när han springer ifrån dem nerför en trappa efter att ha hotat att skada sig själva så borde det betraktas som ett synnerligen allvarligt mord. Och för den delen vad gäller vårdpersonal som har hand om farliga saker. Vill man inte ha ansvaret så ska man inte ha positionen.
oktober 6, 2009 den 2:42 e m
ape
Prof: Bra poäng där om oturen.
Men samtidig leder det ju till ett resonemang där ingen någonsin skulle kunna dömas för annat än försökt till mord på grund av att det bara är ”otur” att personen ifråga dog.
oktober 6, 2009 den 2:59 e m
profanum_vulgus
ape:
Nej, men ja.
Försöksbrott har samma straffskala som om man lyckades med brottet.
Detta beror på exakt samma resonemang, alltså att det bara var tur som avgjorde medan den skyldiga handlingen och det skyldiga sinnet var det samma.
Alltså om du försöker mörda någon så spelar det ingen roll om personen överlever eller ej, det har ändå samma straffvärde.
(Nu har man ju inte följt detta i praxis, utan ansett att en person med oturen att misslyckas med ett mord är mindre straffvärd, vilket är samma sorts bakåtsträvande rättstänkande som med vållandebrotten)
oktober 6, 2009 den 6:48 e m
ape
Prof: Hehe, det är en intressant tanke. Men det måste ju finnas effektbrott där det inte fungerar?
Fast det skulle nog inte gå hem hemma i stugorna. Folk blir ju redan förbannade på att rattfyllon inte döms till mord och livstid.
oktober 6, 2009 den 8:23 e m
profanum_vulgus
När fungerar det inte?
Men som sagt, inget annat än grövre straff och mer effektbrott.
oktober 6, 2009 den 10:00 e m
NN
Mårten: Skulle tro att ett grundläggande misstag – enligt min mening – med din inställning i det här fallet framgår när du skriver följande i en kommentar: ”Om det är så att läkaren är skyldig till brottet så är det inte oförsvarligt att anklaga henne för det, eller att gripa henne innan hon hann tala med någon annan.”
Ska alltså riktigheten i en åklagares maktutövning bedömas utifrån utfallet i en eventuell senare process? Om du vänder på det du skrivit: skulle det aldrig vara försvarligt att anklaga någon som sedan visar sig oskyldig, hur goda än skälen för anklagelsen vore? Det är möjligt att jag övertolkar dig, men essensen av din inställning att ge åklagaren ”arbetsro” verkar springa ur detta resonemang.
I fullkomlig motsats till dig menar jag att åklagare precis som andra maktutövande måste bedömas utifrån de skäl de har för sitt agerande oavsett om det senare visade sig att de fick rätt eller inte. Vi vet inte exakt vilka dessa skäl var i det här aktuella fallet, men vi vet vilka de inte var, nämligen sådana som byggde på någon form av bredare, medicinsk expertis. I efterhand kommer givetvis underlaget för att bedöma åklagarens agerande att vara ännu bättre, men det kan ju inte gärna hindra en debatt nu?
(Hoppas att jag tillförde något och inte bara upprepade – har inte läst alla tidigare trådar i ämnet.)
oktober 7, 2009 den 4:59 f m
Apropå liberal rättspolitik « Mårten Schultz.
[…] 6, 2009 in Uncategorized Apropå liberal rättspolitik: Här finns en politiker som inte ser några problem med att använda sin politiska […]
oktober 9, 2009 den 8:17 f m
JK->HD=HD16JustR; Reg. -1JK => 1JustR->JK =HD15JustR; Reg 1JK=Reg. -1JustR « Mårten Schultz.
[…] särskilda mediegrupp och en varm förespråkare för rättsstatliga värden. Och DN skriver i ett plötsligt påkommet intresse för rättsstatens integritet om problemen med JK:s spretiga arbetsuppgifter. […]