Madeleine Leijonhufvud kritiserar HD på dagens Brännpunkt. Domstolen är inkonsekvent, hävdar hon, och hänvisar till det s.k. Tumbamålets avgörande. Vidare framhåller hon att problemet är att HD i för hög grad bedömt om hot eller våld förekommit, vilket är mindre viktigt i sammanhanget än om det brister i samtycke.
Det är som vanligt tänkvärda synpunkter. Men om nu det finns påstående om våld från målsäganden måste naturligtvis även det bedömas – gärningen som skall bevisas utgår ju ofta i dessa fall från vad målsäganden säger om gärningen. I vilket fall så ringer varningsklockorna hos mig när jag hör samtyckeskonstruktionen diskuteras. Jag får nämligen en känsla av att de som för argumentationen alltid utgår från situationen man-[påstås] våldta-kvinna.
Sakligt sett är det naturligtvis könsneutralt, men mellan raderna – särskilt i muntligt tal – får man inte sällan en känsla av att situationen att mannen skulle påstå att han saknade samtycke under det sexuella umgänget skulle bedömas annorlunda.
På samma sätt funderar man över hur påstådda homosexuella sexuella övergrepp passar in i den mentala ramen. Från gay-kretsar hör man inte sällan att svensk sexualbrottslagstiftning i stort bygger på heteronormativa föreställningar och en allmänt nedlåtande attityd till från den monogama heteronormen avvikande sexualkulturer.
Mårten Schultz. 
66 kommentarer
Comments feed for this article
juli 9, 2009 den 7:49 f m
norah4you
Problemet som jag ser det, är att det är många situationer där en man (företrädesvis man) uppfattar en handling som frivillig trots att den i grunden inte är det.
Först och främst, ett nej är ett nej och måste respekteras. Tyvärr tror många män fortfarande att det är som det sägs ha varit på 1920-30 talet att en kvinna först säger nej för ‘syns’ skull. Det är redan där ett problem för en domstol består än idag ofta av män som på grund av sitt kön (obs jag är varken blå- eller rödstrumpa) har svårt att sätta sig in i hur kvinnor i allmänhet reagerar, eller av kvinnor som är etablerade och som (förmodar jag) själva lever till övervägande delen i förhållanden där de blir respekterade.
Det andra är att det som man hör när man pratar med ungdomar och yngre kvinnor idag är att de ställer upp efter övertalning ‘för husfridens skull’. Inte heller det kan rent moraliskt ses som frivilligt eftersom det finns inslag av att kvinnan ibland känner sig hotad, ibland är livrädd att mannen skall gå till någon annan så att hon blir ensam.
Frågan är enligt mitt sätt att se det: Hur definierar man frivillighet.
juli 9, 2009 den 7:57 f m
Teknisk debattartikel riskerar att leda till missförstånd « Jakob Heidbrink – Meddelanden från juridikens maskinrum
[…] av det Leijonhufvud skriver och säga några ord om det. Jag hänvisar för övrigt också till Mårten Schultz inlägg i anledning av Leijonhufvuds […]
juli 9, 2009 den 8:35 f m
Zigge
norah4you
Hur frivillighet ska definieras är nog en svår fråga, men personligen tycker jag att det sätt som du indirekt verkar förespråka inte är särskilt lämpligt. Är det verkligen lämpligt att utforma lagstiftningen ifråga mer efter en, moraliskt grundad, uppfattning om den ”goda” och ”fina” sexualiteten utan övertalning, tjat, gräl och annat som hör mänskligheten till. Blir mer uppfostringssyfte över en sådan lag än ett skydd mot en av de kanske värsta kränkningarna en människa kan utsättas för.
Sedan så har jag aldrig förstått argumentet om att könet på de som dömer spelar roll, men om man för sakens skull antar att det skulle göra det så har saken faktiskt undersökts i Likhet inför lagen av Diesen m.fl. Resultaten från den undersökningen motsäger ditt resonemang då de fann att kvinnliga domare i högre utsträckning än manliga domare friar män som står åtalade för våldtäkt.
juli 9, 2009 den 8:46 f m
norah4you
Du Zigge, nu motsäger Du Dig själv. Du påstår att könet inte har betydelse. Att många kvinnor som är etablerade och själva aldrig råkat ut för våld eller hot från män saknar den erfarenhet som ger hela skalan från frivilligt sex till sex under tvång med eller utan uttalat hot eller våld, är i sig en stark förklaring till att de liksom männen som sitter i en domstol, oavsett vilken ‘position’ inte förstår offren.
Har Du läst Sigfrid Sievertz Slottsfinal? Om inte så rekommenderar jag den. Där finns frågan belyst från en annan synvinkel. I en scen är de båda nere vid vattnet och den sensuella känslan mellan dem kryper upp som ett rött moln för de som läser raderna. Inget händer dock. Långt senare när det verkligen hänt, så frågar kvinnan: Varför tog Du mig inte då? Mannen svarar: Inte skjuta på sittande fågel.
De scenerna säger mycket mer var gränsen går mellan frivillighet och annat än diskussionerna i spalterna. För vad det handlar om när det är frivilligt är att det är två parter som båda vill samma sak där och då inte för att den ena utnyttjar den andres svaghet eller rädsla utan för att kärlek kräver respekt för den andres känslor. Vilket innebär att övertalning etc INTE är detsamma som frivillighet.
juli 9, 2009 den 9:26 f m
Zigge
Jag kan inte förstå på vilket sätt jag motsäger mig själv. Jag skrev att jag inte tror att könet på domaren har betydelse. För att utveckla det är den ståndpunkten sprungen ur att jag inte är särskilt övertygad om att förklaringsmodeller utifrån teorier om patriarkatet är fruktsamma att använda när man analyserar avgöranden från domstolar. Sedan skrev jag att om man för sakens skull antar det, d.v.s. anammar ett samhällsvetenskapligt perspektiv på rättsordningen så har den uppfattning du förespråkar i ditt första inlägg inte kunnat beläggas.
Sedan, beträffande andra delen i din argumentation, så har jag, som jag skrev i mitt förra inlägg, problem med just den definitionen på frivillighet som du verkar ha. Jag antar att du tycker att den nuvarande regleringen är en produkt av män för män och att termen ”frivillighet” således innebär den manliga definitionen där den kvinnliga definitionen över vad tvång innebär anses vara frivillighet. Problemet med det synsättet är att det bygger på märkliga teorier om patriarkatet. Jag tycker, som jag skrev i mitt förra inlägg, att lagstiftningen i det här avseendet inte ska utöva ”demokratisk kontroll” i syfte att uppfostra medborgarna i vad som ska anses vara den ”goda” och ”fina” sexualiteten. Jag har aldrig förstått resonemanget om att medborgarnas rätt till sexuellt självbestämmande är så viktigt att vuxna människor inte får bestämma över den själva.
Jag har tyvärr inte läst Slottsfinal, får ta tag i det vid ett senare tillfälle.
juli 9, 2009 den 9:33 f m
norah4you
Zigge, ok att Du inte kan förstå. Däri ligger problemet och också svaret på varför det är viktigt att definiera vad som är frivillig sex. Inte påtvingad genom hot, våld, övertalning etc. För det är något helt annat.
Allt som inte är två parter som vill lika mycket är utanför det som är helt frivilligt. Övertalning behövs inte i ett förhållande där allt fungerar. Då längtar parterna efter nästa tillfälle.
juli 9, 2009 den 9:45 f m
Zigge
Jag tycker nog att jag förstår ditt perspektiv, det är inte samma sak som att per automatik tycka att det är riktigt. Som framgår av mina inlägg anser jag ditt perspektiv vara felaktigt.
Jag tycker också att det är viktigt att definiera vad som avses med frivillighet. Däremot kan jag inte hålla med dig om övertalning, känslomässig utpressning eller något annat som är vanligt i mellanmänskliga relationer i det här avseendet skulle anses vara tvång i lagens mening och därmed medföra ansvar för t.ex. våldtäkt. Jag tycker att det är viktigt att noga överväga konsekvenserna över vad som ska klassa som våldtäkt eller annat sexualbrott. Jag vill inte gå tillbaka till det förhållandet att staten klargör vad som är acceptabel sexualmoral där ”hor” och ”lönskalläge” (stavning?) är straffbart. Om någon ägnar sig åt de två sistnämnda aktiviteterna anses det säkerligen av de flesta som moraliskt förkastligt, precis som man vissa kanske anser att övertalningssex är. Att något är moraliskt förkastligt, eller bryter mot någon social norm, behöver däremot inte innebära att det även måste vara straffbart.
juli 9, 2009 den 10:02 f m
norah4you
Zigge, det är det som är Ditt problem att Du inte respekterar kvinnans egen vilja och önskan helt ut. För det är det allt handlar om. Inte om olika perspektiv.!
juli 9, 2009 den 10:15 f m
Zigge
Jag tycker nog fortfarande att det handlar om olika perspektiv. Du verkar analysera frågan med utgångspunkt i någon teori om patriarkatet, förmodligen den radikalfeministiska inriktningen. Jag har inte det perspektivet, men har förståelse och insikt om vad man kommer fram till med ett sådant perspektiv även om jag tycker att det är oriktigt och dessutom höggradigt moraliserande samt verklighetsfrånvänt.
Sedan så kan man undra hur du kommer fram till att jag inte ”respekterar kvinnans egen vilja och önskan helt ut”. Är det alltså bara män som tjatar till sig sex, mannen är aktiv medan kvinnan alltid är ett helt viljelöst offer för strukturerna och mannens sexualitet? Av oss två är det nog du som resonerar könsstereotypt och förenklat.
juli 9, 2009 den 10:23 f m
norah4you
Zigge, det är Du som har problem att uppfatta hur kvinnor fungerar. OK Jag har erfarenhet av hur ett gyllene äpple var ruttet inuti. Träffar dagligen folk där förhållanden inte alls är så idealiserade som Du tycks tro. MEN jag är ingen rödstrumpa, blåstrumpa eller radikalfeminist. Så långt ifrån som tänkas kan. Det är därför jag kan sätta ner foten och våga tala utifrån egen och andras erfarenheter. Distansen finns till det som var och som gav förståelse som du tycks sakna.
Sluta kalla kvinnor som övertalas eller tjatas in i icke frivillig sex för viljelösa offer! Det är något av det mest könssterotypa uttryck som kan användas. Viljelösa är de inte, men deras vilja respekteras INTE. Det är två helt olika saker.
juli 9, 2009 den 10:43 f m
Zigge
Jag har inte någonstans i mina inlägg lämnat någon bild av att jag anser att alla har det jättebäst i förhållanden, snarare motsatsen. Det är det sistnämnda som kanske är en av mina poänger, jag tycker inte att det är lämpligt att staten ska bestämma vad som är det eftersträvansvärda i sexuella förhållanden mellan två vuxna människor. Vad är det som säger att dina erfarenheter är generaliserbara och motsvarar andras?
Sedan så vet jag inte hur jag ska bemöta att jag inte ”förstår” någonting, det går nog inte ens att bemöta ett sådant argument annat än jag gjort i mina tidigare inlägg.
Sedan så var meningen om ”viljelösa offer” en fråga, jag tolkar andra stycket i ditt inlägg som ett jakande svar vilket leder till slutsatsen i mitt förra inlägg. Dessutom tycker jag inte, som jag tidigare har skrivit, att det vore lämpligt att betrakta könsumgänge som är ett resultat av tjat, övertalning etc. som ofrivilligt i lagens mening.
juli 9, 2009 den 11:06 f m
norah4you
Förhållanden är dåliga när en partners nej inte respekteras fullt ut. Att använda ord som viljelösa offer är inte att jämnställa två parters känslor och egen vilja!
Självfallet är det viktigt att definiera vad som juridiskt menas med frivillighet. I det kan aldrig tjat eller övertalning ingå för det är inte frivillighet. Först när frivillighet är definierad i konsensus, utan ad hominem på de som inte vågar/kan säga nej, först då finns någon form av jämnlikhet i ett förhållande. Allt annat är dåliga förhållanden.
juli 9, 2009 den 11:43 f m
Genji Wistrand
http://opassande.se/index.php/2009/07/09/rattfardighetsmissbrukaren/
-tar mig friheten att runda av ert resonemang med att rekommendera ovanst blogginlägg.
Mvh.
juli 9, 2009 den 12:10 e m
Zigge
norah;
Vad som menas med ett bra eller dåligt förhållande är inte något som jag tänker ha synpunkter på, det får individerna som råkar befinna sig i ett sådant tillstånd avgöra själva.
Om jag har förstått dig rätt vill du alltså att t.ex. övertalningssex ska vara straffbart såsom våldtäkt och ge ”gärningsmannen/kvinnan” minst två år i fängelse.
Genji;
Intressant läsning. Tack för länken.
juli 9, 2009 den 1:12 e m
Elisabeth
”Zigge, det är Du som har problem att uppfatta hur kvinnor fungerar. ”
Var vänlig att låta bli att uttala dig generellt om ”hur kvinnor fungerar”. Du kan berätta hur DU fungerar men lämna oss andra utanför.
juli 9, 2009 den 1:22 e m
norah4you
Du Elisabeth, jag kan uttala mig om hur många kvinnor fungerar.
OM Du utifrån att Du aldrig varit utsatt för allvarlig påtryckning, våld, hot om våld etc inte reagerar så, så bör Du veta att det finns många kvinnor, i kvinnojourers närhet eller som fått hjälp av kyrkan eller medmänniskor som reagerar precis som jag. Första sådan stötte jag på som 22 åring. Då reagerade jag som Du. Jag lärde mig med åren.
juli 9, 2009 den 2:34 e m
Alex
Det är nog så att om man mellan raderna och framförallt i MP retorik läser vad de vill så vill de att det ska vara en omvänd bevisbörda. Mannen ska visa att det var frivilligt sex. De vill i princip införa ”thougt crimes”, att tankar ska vara olagliga.
Jag anser all form av lagstiftning baserad på privat eller religiös moral förkastlig. Detta oavsett om den baserar sig på Gamla Testamentet eller radikal feministiskt post-modernt strunt.
Radikal feminismen och de djupt socialkonservativa har hamnat i en ohelig allians när det gäller synen på sex, kvinnan är alltid offret och måste skyddas från sig själv.
juli 9, 2009 den 5:26 e m
norah4you
Alex, nu går Du för långt. (Jag tillhör varken de radikal feniistiska eller socialkonservativa har sedan 1971 stått socialliberalerna nära även nu när jag är moderat).
Det är inget argument att hoppa på de som är religiösa lika lite som det är ett argument att ge sig på de radikalfeministiska. Begreppet ‘post-modernt strunt’ är Ad Hominem och inget argument.
Det det hela handlar om är att kvinnan har rätt att säga nej och få detta nej respekterat. Så enkelt är det. Allt annat är rena munvädret från de som vill hitta orsak att försvara tjat, ‘övertalning’ m.m. Sextrakasserier, icke frivilligt sex är aldrig frågan om hur den som misstänks förövat det upplever utan hur den som blivit utsatt för det upplever. Därför är det viktigaste att se till att:
a) finna en konsensus vad som aldrig kan diskuteras som varande annat än frivillig sex. (övertalning och tjat ingår inte i det då det visar på disrespekt för en annan människas känslor och vilja)
b) se till att situationen för den drabbade när den anmäler förbättras så att så mycket bevismaterial som kan fås, samlas in. Det sker inte automatiskt en läkarundersökning direkt på alla platser i landet borde vara krav. Borde också vara krav att i förundersökningen den drabbade, för drabbad är den som anmäler oavsett vad som hände, får träffa en psykolog som kan lyssna och göra egna reflektioner på det som sägs.
c) att man slutar tala om risken för att någon anmälts felaktigt. Två av de som gapat värst att de falskanmälts, en fick rätt i domstol, vet jag om att de ljuger. Ena var för ett antal år sedan då jag och ytterligare en person var vittne när den sexuellt utnyttjade hotades indirekt samtidigt som den frikände erkände inför oss alla att han våldfört sig på kvinnan. Den andra fick jag ringa polis som kom och hämtade honom efter att han kastat kvinnan in i väggen till den lägenhet jag för tillfället besökte och jag hört hela konversationen genom de lövtunna väggarna innan. Polisen ville inte ta upp någon anmälan eftersom kvinnan inte hade fått uppehållstillstånd beviljat vid tidpunkten…… Polisen fick ringa efter ambulans och stanna kvar för att hjälpa kvinnan tills den kommit. Mannen sattes i polisbilen och kördes sedan till station. Kvinnan fick hjälp att fly.
juli 9, 2009 den 5:40 e m
per
Jahaja Norah är här också! En enkel fråga har du fått något medhåll från någon än? jaså inte! Funderat vad det beror på?
juli 9, 2009 den 5:54 e m
per
Zigge jag tror nog att lönskalag har ett stort antal av såväl förespråkare som utövare idag. Man kan nog t.o.m. ursäkta ett och annat hor, eller hur.
juli 9, 2009 den 6:28 e m
Zigge
Per;
He he, så är det nog. I argumentationens hetta var det nog lite onödigt att sammanblanda lönskaläge med hor i, till och med ett misstag även då poängen var att återknyta Norahs förslag till äldre tiders statliga kontroll av vad vuxna samtyckande människor sysslade med.
juli 9, 2009 den 6:42 e m
norah4you
Zigge, återkom när du läst protokollen från Skara fram till 1800-talets slut, så får Du se att Du har fel.
juli 9, 2009 den 7:04 e m
Zigge
Norah;
Vad är det jag har ”fel” i för något, består felet möjligen i att jag inte delar din uppfattning i den här frågan?
Per;
Visade sig i efterhand att jag inte hade behövt erkänna att jag gjorde ett misstag i ett av mina inlägg tidigare idag där jag bara drog till med något som lät ålderdomligt samt sexualmoraliserande utan att vara helt på det klara med dess egentliga betydelse.
Istället borde jag ha hävdat att jag med lönskaläge avsåg den betydelse som det verkar ha haft i gamla strafflagen, d.v.s. att inte ta sitt ansvar för det barn någon medverkat till genom att allra minst betala underhåll efter lagsökning. Att förfara på det sättet borde nog inte vara socialt accepterat.
Lagförslaget, ”hwari stadgas böter för den mansperson, som rådt qwinna med barn, men undandragit sig barnets underhåll och derigenom satt qwinnan i nödwändighet att med anklagelse mot honom offentliggöra sin egen wanära”. (från förslaget till straffbalk, 1844).
juli 9, 2009 den 7:31 e m
norah4you
Zigge,
det handlar inte om, om du delar mina åsikter eller inte. Det handlar om två saker: Avsaknad av giltiga argument mot det jag för fram, samt disrespekt för kvinnors rätt att få ett nej accepterat som nej!
juli 9, 2009 den 7:44 e m
per
Näru norah det handlar om att du verkar ha en minimal förståelse för samspelet mellan människor och inte fattar att ett nej faktiskt kan bli ett ja!
Vidare så har du en syn på kvinnligt manligt som är något för sig. Det förekommer tydligen inte i din, och Drottning Viktorias, värld att kvinnor tjatar om att få sex.
Litet megalomaniskt är det ju även att yra om giltiga argument när det fktiskt inte är någon som köper det du skriver.
juli 9, 2009 den 8:20 e m
AssGurl
Norah: Varför tror du att kvinnor är så annorlunda män? Menar du det biologiska könet kvinnor eller kvinnor som beter sig som, vad du anser är, kvinnligt? Jag känner – i min värld som består mest av kvinnor – kvinnor som har väldigt manliga koder enligt många andra. Passar dom in i din fördomsprofil?
juli 10, 2009 den 7:48 f m
norah4you
Per Du har kanske inte läst socialpsykologi eller om barn och ungdomars utveckling? Det är möjligt att det krävs de kunskaperna för att förstå för att förstå att det aldrig någonsin går att hävda att en annan persons nej blir ett frivilligt ja. OK för att förklara det mest elementära så skall jag svara på AssGurls fråga: ”Varför tror du att kvinnor är så annorlunda män”
Det är inget som jag tror, vetenskapen har känt till ‘fenomenet’ att män och kvinnor utvecklas olika sedan Lockes tid Locke även om det är först under senaste 50 åren som detaljer i hjärnans utveckling synliga genom blivit möjliga att förstå.
I utvecklingen ingår först och främst att ett barns hjärna visserligen når full storlek vid 6 års ålder, men den stora utvecklingen då förändringar i hjärnans kapacitet att använda sin kapacitet inte finns före 25 års ålder.
”förmågor som framtidsplanering, förmågan till överblick och att sålla intryck och riskbedömning inte är utvecklade hos tonåringarna.” Hjärnan fullvuxen först vid 25 års ålder
Ett barns utveckling består av den motoriska utvecklingen, den språkliga, den sociala samt den emotionella utvecklingen. De två första kan vara mycket individuella, men de båda senare är till stor del beroende på två omständigheter:
Den sociala interaktionen, ofta är det det som kallas ‘spegling’ som har störst betydelse. Ett barn försöker medvetet eller omedvetet identifiera sig och detta sker genom att försöka efterlikna de som finns omkring.
Den emotionella utvecklingen innebär utvecklingen i att sätta in känslor i ett sammanhang och kunna känna empati samt förstå sina egna känslors konsekvenser i ett framtidsperspektiv.
Både när det gäller den sociala utvecklingen och den emotionella, så händer det något när könshormonerna börjar verka. Det är här skillnaden börjar mellan kvinnor och män och olika delar av hjärnans kapacitet utvecklas i separata faser.
Flickor kommer tidigare i puberteten. Kännt faktum. Men vad det innebär emotionellt och socialt har alltså förut antingen nonchalerats eller inte förståtts.
Det handlar alltså inte om användande av manliga eller kvinnliga koder eller attribut. Utan om mer betydelsefulla osynliga skillnader som beror på barn- och ungdomars olika utvecklingsfaser beroende på mängd av könshormon, när och så vidare.
Kan utveckla det mer om så önskas. Att kvinnans hormoncykel varierar under månaden från det att hon kommit i puberteten samt att grabbar kommer senare i puberteten och har annan könshormonkurva är två av de väsentliga bakgrunderna till varför kvinnor rent generellt är annorlunda än män.
juli 10, 2009 den 10:35 f m
per
Återigen Norah såväl mitt eget som andras nej förvandlas ofta till ett ja. Detta ja kan sedan komma från hjärtat man har helt enkelt efter någon timmes uppvaktning fått lusten att göra något man inte hade lust till tidigare. Det kan även handla om ett motvilligt ja för husfridens skull. Juridiskt saknar det betydelse och i ett etablerat förhållande är det inte ens självklart något anmärkningsvärt.
Slutligen John Locke får ursäkta men tro det eller ej. Kvinnor, åtminstonde, de flesta har även de en könsdrift. Vi lever även i ett jämställt samhälle. Trevligt och naturligt nog kan kvinnan vara den pockande parten.
juli 10, 2009 den 3:45 e m
Alex
norah4you,
Radikal feminister och religiöst socialkonservativa delar samma moral värderingar. De ser kvinnan som ett offer, utan egen sexualitet och som måste skyddas från den översexualiserade manligheten.
Dessa båda grupperingar vill att deras moral ska vara lag. Båda baserar sin moral på trossatser, dogmer som inte går att bevisa. Den post-strukturalistisk feminismen tillika religion är pseudovetenskaper, dvs tro går före vetande. Vad jag kallar strunt, strunt ska inte styra lagstiftning.
Om du tror på gröna män på mars, att det finns strukturer i samhället, att det finns en könsmaktsordning eller att det finns en personlig gud är du välkommen till att ha dessa åsikter. du har rätt att uttrycka dem. De har dock inget att göra i samhället, lagstiftningen. Det är en skamfläck för den svenska akademiska världen att genusstudier och teologi tillåts vara verksamma vid svenska universitet. Än värre är det att de får finansiering via skattsedeln.
Postmodernismen, post-strukturalismen är fullständigt diskrediterade som vetenskap. De duger till att kritisera fenomen i samhället men är fullständigt odugliga att basera lagar och förordningar på.
När det gäller frågan här är vad som anses vara våldtäkt och vad som kan bevisas. Inom rättsväsendet och i domstolarna är det alltid svårt när du har inte har några vittnen, inte har någon teknisk bevisning och du endast har ord stående mot ord.
Att en kvinnas nej ska respekteras är självklart men hur bevisar du detta nej om ord står mot ord?
MP och radikalfeministerna vill ha omvänd bevisbörda, dvs att om kvinnan påstår att hon sagt nej måste mannen motbevisa detta påstående och då blir fallet att om ord står mot ord kommer mannen alltid att dömas till våldtäkt.
I ett rättssamhälle är det en orimlig princip. Staten ska bevisa inte den som anklagas.
Jag har ett förslag på hur vi kan minska motsättningarna kring våldtäkt. Ta bort begreppet våldtäkt ur brottsbalken och inför i stället begreppet sexuellt utnyttjande. Det går då att få en mycket vidare differentiering. Samtidigt bör rätten till att ta ett sexuellt untyttjandde må till en civilrättslig skadeståndsprocess ökas, skadestånden höjas. I en brottsprocess krävs det extremt höga bevis krav bortom all rimligt tvivel (i princip mer än 98 %, ja jag vet att jurister inte vill sätta ett finger på vart gränsen går). Inom civilrätten krävs det bara att det gör mer sannolikt att ett sexuellt utnyttjande inträffat, mer än 50 %.
Vill man gå hela vägen går det bra att alltid bevilja rättshjälp i dessa typer av skadeståndsmål.
För mig löser det alla de problem som numer finns. Denna eländiga fixering vid att allt ska kallas våldtäkt samt att i fall där det är tveksamt om det går att fälla enligt de höga krav brottsbalken ställer så kan de som utnyttjats få ekonomisk kompensation, upprättelse. Tyvärr faller det inte vare sig radikalfeminister eller socialt konservativa på läppen, de vill bara straffa. De struntar i om offret får upprättelse.
juli 10, 2009 den 4:20 e m
per
Alex du har helt fel. Självklart vore det en mardröm om vi tillät brottsliga handlingar prövas i separata civilrättsliga processer och med lägre beviskrav dessutom. Nej huva huva!
juli 10, 2009 den 4:38 e m
Alex
Per, på vilket sätt vore det fel? Är det någon skillnad på culpan om den är brottslig eller civilrättslig? I brottmålsprocesser går det ju att kombinera med ett skadeståndsyrkande.
Jag undrar om du inte har fel, jag tror att det går alldeles utmärkt att istället för att föra en straffrättslig process välja den civilrättsliga vägen. Nu var det så att det var så länge sedan jag läste juridik och länge sedan jag lämnade Sverige så jag kommer inte ihåg hur det var.
I USA är det legio att använda sig av den civilrättsliga processen. Jag tycker att det är helt i sin ordning även om jag inte gillar de amerikanska straffande skadestånden. Jag gillar däremot höjden på skadestånden som sådana i USA. De svenska skadestånden som dömts ut var rent löjligt låga. De utgår oftast från situationen individen befinner sig i just nu eller än värre utifrån en median. I USA utgår de ifrån din maximal potential just den individen kunde uppnå.
juli 10, 2009 den 5:53 e m
per
Människor skall inte utpekas av staten för att ha begått allvarliga brott, annat än i form av fällande domar i brottmål med tillhörande bevisning!
Civilrättsliga krav får helt enkelt drivas i samband med brottmålsprocessen. Men de får inte vara ett altrenativ till straffrättslig rättvisa!
juli 11, 2009 den 11:26 f m
Sagor från livbåten » Bloggarkiv » Ta av glasögonen så ser du bättre
[…] samtal med Marcus får jag veta att Jakob Heidbrink och Mårten Schultz redan har kommenterat artikeln och att de båda är kritiska till Madeleines tolkning och/eller […]
juli 11, 2009 den 12:08 e m
mamma
Denna kvinna lejonhuvud är hemsk och en riktig mans hatare i allt hon uttalar sig om..Skulle hon möta mig och läsa vad jag kan visa? Nej!Jag är mamma en mamma som älskar mig son där jag under 2 år har granskat förundersökning dommar och blir rädd, jag har skickat efter (slask) det polis/åklagare anser inte vara viktigt i rätten men kan vara en del till resning. 37 papper ligger i slasken som rätten aldrig sett papper jag är säker på borde friat min son. Jag har smart nog låtit fler personer utomstående läsa allt för att inte låta som en mamma som försvara sitt barn och fått svar från alla att köra vidare. Jag har träffat gratis kvarts advokat för utlåtande som vart förvånad att alla papper var från slasket, enda pappret han studerade sa han räcker för att gå vidare då det inte varit med i rätten men även bevisar att man inte hittat något på min son men tyvärr är det inte enda pappret jag kommit fram att min son kunde friats..Detpris jag betalar som mamma har varit långa resor med kostnader runt om i Sverige, hjälpa min son att ha en bra tillvaro i fängelset ekonomiskt, att se mitt älskade barn-barn besöka sin pappa hon älskar men är lyckligt ovetande om sanningen, min familjs sorg och tårar och inte tala om alla mina funderingar granskningar fram och tillbaka mina vakna nätter, Jag har kommit en bra bit på väg och jag ger mig aldrig, som offer själv där jag inte fick upprättelse då jag skulle varit död idag ger mig all kraft att bevisa saningen i detta ärende där jag hela tiden känt och sagt att motivet varatt sätta min son…Hjälp kan jag inte få då jag i nu läget inte har en massa tusen lappar men inser att det är advokaters krav. jag ser detta som en utmaning och har lärt mig en massa bra fakta vilket blir en erfarenhet rikare för mig om vi kommer framåt.Mitt mål är att tillsammans med andra aktiva anhöriga starta något för oss som hamnar i denna situation och som samhället helt glömt bort, det finns ngen stans där vi får stöd och har vi inte som jag en kanon bra familj och vänner blir det olidligt..Som offer själv ställer jag inte upp på ett sånt samhälle uatn anser att brott ska sonas enbart om du gjort dom. Jag anser att människor är mycket fega gällande detta brott och stoppar huvudet i sanden utan egna åsikter..Det stälelr jaginte upp på längre utan vill ha upprättelse och en dag ska jag lyckas trots motgångar så har jag även motsatsen på min sida.Jag är inget pucko och vet precis vad jag sysslar med sanningen är bara att såna som jag skärmmer andra med större utbildning coh anses obekväm en roll jag gärna tar åt mig på för den kommer ge större möjligheter i slut änden. var så säkra..ursäkta! mina stavfel sånt en tjej få dras med som har ADHD/ kram och var rädda om er för man vet aldrig vad som kan hända i livet….mamman
juli 13, 2009 den 7:19 f m
profanum_vulgus
Jag lägger mig inte i diskussionen ovan men…:
Leijonskalle försöker som vanligt förvilla. Domarna handlar inte alls om den saken utan om bevisvärdering när ord står mot ord. HD har friat men man pratar fortfarande i samma hokuspokus-termer som tidigare och man hänvisar till tidigare domar.
Problemet är att det inte GÅR att avgöra någons ”trovärdighet” genom att titta på dem när de berättar något. Detta leder (särskilt med de (skiftande) kriterier som domstolarna använder) till mer fel än rätt. En majoritet av de dömda på ord-mot-ord torde därför vara oskyldiga.
Leijonhuvud försöker förljuga bilden för allmänheten så att folk ska tro att de två männen friades för att de använt för lite våld, inte för att HD:s bedömning är att de är oskyldiga.
Leijonhuvuds samtyckeskonstruktion skulle väl vara synnerligen intressant om BÄGGE parter hävdade att de saknade samtycke.
juli 13, 2009 den 7:29 f m
profanum_vulgus
Mamma:
Starta INTE en ny organisation, det finns redan för många som borde slås ihop. Många blir små klubbar som urartar. Gå istället till en befintlig, rättssäkerhetsorganisationen, omo-aktivisterna, NKMR eller andra där du kan få hjälp och stöd.
En resningsansökan skriven på en advokatbyrå är dyr, jag har jobbat med det och tiden drar snabbt iväg när allt material ska gås igenom. Minst 30 000 skulle jag säga, men det kan dra iväg till det tredubbla. En genväg (och senväg) är att skriva en resningsansökan själv och be en advokat granska den innan den skickas in.
Men det är en seg resa framför dig (och din son), det räcker inte med att bevisa att det saknas bevis för att din son är oskyldig. Jag hade en karl som dömts för brott som inte kan ske i sinnevärlden, anklagades av en person som avslöjades med 30-40 lögner bara i polisförhören, tre anhöriga fanns hemma när brotten skulle ha begåtts men de vittnade till klientens fördel, de flesta brotten skulle ha skett när målsäganden var 35 mil bort (en av de avslöjade lögnerna), samt mycket annat. Helt uppenbart oskyldig, revision beviljades inte.
juli 13, 2009 den 8:12 f m
martenschultz
Per: Du är medveten om att din uppfattning om straffrätt/civilrätt inte överensstämmer med gällande rätt?
juli 13, 2009 den 2:28 e m
per
Nja du bör nog förklara litet närmare hur det inte överstämmer. Alex efterlyste att man skall pröva allvarliga misstankar i rent civilrättsliga processer och med lägre beviskrav. Jag skulle se en sådan utveckling som rent anskrämlig. inte så mycket en uppfattning om hur det är som om en utveckling jag inte vill se.
Men jag är faktiskt nyfiken på var jag eventuellt tänker fel, utveckla gärna.
juli 13, 2009 den 2:42 e m
martenschultz
Inget hindrar att den som anser sig utsatt för brott idag ansöker om stämning enligt tvistemålsreglerna och yrkar skadestånd.
juli 13, 2009 den 2:52 e m
per
Tack Mårten! Nej det inser jag också. Men är inte en sådan stämning ganska död om det redan prövats och den tilltalade frikännts.
Vad skulle hända om man stämmer någon för ett grovt brott som faller under allmänt åtal men som man aldrig anmält. Kommer tingsrätten verkligen att ta upp det i en separat civilrättslig process. Kommer man inte troligast att helt enkelt i en mellandom hänvisa till åklagaren, som ju kan driva det utan anmälan, för en eventuell straffrättslig prövning kombinerat med ett civilrättsligt krav.
juli 13, 2009 den 2:56 e m
per
Om sedan åklagaren lägger ned så bör det ju åtminstånde tillmätas , jag skull hävda avgörande, bevisvärde i en civilrättslig process. Framför allt så bör väl anklagelsen prövas med lika stränga krav som i en straffrättslig process. Enskilda åtal brukar ju f.ö. inte lyckas när vi talar tunga grejer, jo jag vet att det är straffrätt.
juli 13, 2009 den 3:33 e m
Alex
Per, nej bedömningen i en straffrättslig process kräver ”bortom rimligt tvivel” i princip mer an 98 % (1) bevis för en fällande dom. En civilrättslig process kräver ”sannolikt”, mer än 50 %.
Du kan bli frikänd för ett brott men ändå dömas skadestånd i en civilrättslig skadeståndsprocess.
++++++++++++++++++++
(1) Ja, jag vet att det är anatema att sätta en siffra på bortom rimligt tvivel. Jag gör det för att illustrera den stora skillnaden mellan 51 % och 98 %.
juli 13, 2009 den 3:56 e m
per
Fine! Ge då några exempel på när någon lyckats processa på detta vis i en civilrättslig process utan en fällande dom eler ens ett åtal eller en förundersökning där tvistefrågan varit våldtäkt dråp vållande till annans död osv.
Skulle man mot förmodan driva ett sådant mål så skulle nog bevisbördan läggas där den hör hemma liksom ribban. Från förvaltningsrätten har vi ju t.o.m. beklagligt nog ett pejudikat.
juli 13, 2009 den 6:02 e m
profanum_vulgus
Per:
Bara för att det inte finns några sådana fall betyder inte att det inte ”är så”.
Men sedan skulle jag vilja se den civilrättsliga process där man dömer ut skadestånd vid ord mot ord angående omständigheterna och anför att rättens ledamöter genom sina övermänskliga egenskaper kunde se på svaranden och käranden vem av dem som talade (mest) sanning, så som man gör i brottmålsprocesser.
Det som hindrar att man driver en civilrättslig process om skadeståndet är väl att det redan finns ett avgörande avseende skadeståndet från brottmålsprocessen. Men frågan är då varför målsäganden (tillika käranden) för den saken under brottmålsprocessen och inte i en separat tvist, det vore ju smartare av målsägande(biträdet) eftersom chanserna är större där.
Man kan ju inte döma ut skadestånd vid en friande dom i samma process, eftersom det skulle vara oskäligt betungande för försvaret.
juli 13, 2009 den 7:33 e m
Gretchen
Per: Nu sitter jag vid en dator utan tillgång till rättsfall men det finns ett känt fall från sjuttiotalet som gick som OJ – friande brottmålsdom men ”fällande” skadeståndsdom.
juli 13, 2009 den 8:27 e m
per
Jaha Gretchen sjuttiotalet är 30 till fyrtio år sedan. Knappast något som händer var och varannan dag alltså. Det skulle även vara intressant att känna till närmare omständigheter. Trots allt ”freakar” systemet ut ibland. Men oftast inte.
Profanum Jo det ”är så” i teorin det har jag redan medgett chansen att det skulle funka i praktiken och våra domstolar tillåter en sådan praxis att växa fram ser jag dock som noll. Trots allt finns det väl en anledning till att det nästan aldrig hänt.
juli 13, 2009 den 8:41 e m
per
Jag vill även tillägga att Alex inte bara talade om dagen, som jag tror, mer teoretiska möjlighet.Han vilel öka den och hälla rejält med fotogen på elden med höjda skadestånd rättshjälp och lägre beviskrav. Huvaligen som sagt.
juli 14, 2009 den 7:59 f m
profanum_vulgus
Per:
Men vad våra domstolar sysslar med har dessvärre inte alltid så mycket med juridik att göra. T.ex. ”är” det så att vid ord mot ord ska man fria och man kan inte avgöra sanningshalten i en utsaga genom att betrakta sagesmannen, men det gör domstolarna ändå. Det ”är” så att personer som sitter på tvångsvård ska få sina ärenden prövade ordentligt med vissa intervall, men det skiter domstolarna i.
juli 14, 2009 den 9:26 f m
per
Jag förnekar absolut inte att det begås dumheter, eller vad vi vill kalla det för, i svenska domstolar. Men just denna dumhet som Alex pläderar för har de väl inte begått. Eventuell med något undantag.
Jag tvivlar och framförallt hoppas på att det inte skall ske heller.
juli 14, 2009 den 12:23 e m
Henrik
Profanum, när jag läser dina inlägg så delar jag sällan dina åsikter, men nu har ett undantag infunnit sig. Jag tror nog att flertalet som jobbar inom den dömande delen av samhällskroppen vet om och känner sig ödmjuka inför svårigheterna att bedöma vem som talar sanning och vem som ljuger. Men det är uppenbart att den kunskapen inte ens ligger i närheten av den verkliga svårighet som finns i att skilja sanning från lögn. Studier visar att vi människor, oavsett om vi är ”tränade” eller inte, har oerhört svårt att avgöra vem som ljuger och vem som talar sanning.
Det är mycket allvarligt att domare faktiskt anser sig kunna göra en bedömning av om en person är trovärdig eller inte bara beroende på om domaren ”känner” att personen ljuger eller talar sanning. Det räcker inte med att tala om för domare att detta är oerhört svårt, dom måste förbjudas att göra dessa bedömningar. Varför? Därför att INGEN kan göra bedömningen på ett tillräckligt säkert sätt. Och absolut inte den person som efter ett yrkesliv tror sig ha arbetat upp en förmåga att skilja sanning från lögn, dom är dom farligaste i detta avseendet.
juli 14, 2009 den 8:47 e m
Elisabeth
Jag delar din bedömning att man omöjligen kan avgöra vem som ljuger när ord står mot ord. Helt rätt. Jag har inte heller, under mina nära 20 år inom domstolsväsendet, träffat på någon domare som trott sig besitta denna förmåga. Det är därför stödbevisning är så viktig. Men du verkar vilja avskaffa den fria bevisprövningen. Hur har du tänkt dig att prövningen ska gå till då?
juli 15, 2009 den 6:55 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Menar du allvar? Jag har läst hundratals sådana domar, varav ett tiotal kommer från HD.
I en undersökning fick svenska domare gradera hur bra de var på att se när folk ljuger, skalan var 1-7, domarna gav sig själva 5,6 i snitt.
Jag tror att du ljuger, antingen om ditt yrke eller om dina kollegor.
juli 16, 2009 den 11:59 f m
Henrik
Du har säkert rätt i att domare inte ställer sig upp och berättar om att dom tror sig ha dessa ”övernaturliga” krafter, men i det praktiska arbete måste du väl ändå medge att domare tar sig rätten att avgöra vem som talar sanning och vem som ljuger. I det avseendet är stödbevisning bara ett bekvämt svepskäl. Det som är riktigt farligt är att fördomar får spelrum, vilket leder till att t.ex. svenskar och invandrare bedöms olika. Det finns få domare som ställer sig och säger att dom är rasister heller.
juli 14, 2009 den 2:05 e m
profanum_vulgus
Henrik:
Jag kan inte minnas någon tvist med dig om något, men så har du ju inget iögonfallande smeknamn heller.
En ovanligt enig internationell forskarkår inom vittnespsykologi, lögnens psykologi m.fl områden anser att chanserna att få rätt i sådana bedömningar är under 50%, att singla slant ger alltså bättre utslag i dessa ord-mot-ord-situationer.
Detta beror på att de som ljuger mycket (t.ex. borderlinepersoner eller psykopater) lär sig att ge de signaler som folk uppfattar som trovärdiga, vilket de ärligare inte blir lika bra på. Oavsett om man ljuger eller talar sanning så försöker man vara trovärdig, och man gör inte på olika sätt bara för att det man säger är sant eller falskt.
Om man dessutom lägger till fördomar (arab anklagas för våldtäkt t.ex.) så blir träffprocenten ännu lägre.
Jag har hittat två studier som visat på grupper med mycket goda möjligheter att avslöja lögn och sanning, den ena rörde agenter inom secret service och den andra rörde grova kriminella i Sverige. Båda dessa grupper låg på i snitt 75% rätt i testerna.
Slutsatsen jag drog av detta var att de som får facit på falskhet och trovärdighet efter sin bedömning och som har mycket att förlora på att satsa fel blir mycket duktigare än genomsnittet. Men något facit får aldrig domarna.
När man vet detta och dessutom vet att tusentals, kanske tiotusentals personer har dömts till fängelse i Sverige i modern tid på enbart ord-mot-ord så vet man att vi har ett enormt rättssäkerhetsproblem.
Under 90-talet graserade ju de ”bortglömda minnena” i våra domstolar, minst 500 personer dömdes till långa fängelsestraff baserat på bortglömda minnen. Fenomenet med bortglömda minnen föll sedan i onåd sedan det visats att bortglömda minnen inte existerade och att det bara rörde sig terapeuter med tvivelaktiga sexuella motiv. Men har någon av alla dessa oskyldiga fått resning? Nej, ingen vad jag vet, trots att man vet att de inte är skyldiga.
(En liten del kan såklart vara skyldiga och målsäganden haft verkliga minnen som denne presenterat som tidigare bortglömda, men de torde vara försvinnande få)
juli 14, 2009 den 10:12 e m
per
Elisabet jag vet inte vilka gåvor domare trott sig haft. Men är det sant eller inte att man leasat in vittnespsykologer med den ”vetenskapligt ” grundde clairvoyance.
juli 15, 2009 den 9:08 f m
Elisabeth
Det förekom i viss utsträckning men det höjdes också många kritiska röster emot det. Att vittnespsykologer alls anlitades talar ju vidare faktiskt för att domaren inte ansåg sig skickad att avgöra vem som ljög och vem som talade sanning.
När det gäller den undersökning som gjorts avseende människors syn på sin egen förmåga att skilja mellan lögn och sanning så omfattade den ett antal yrkesgrupper och inte specifikt domares bedömningar i sitt arbete. Det är en enorm skillnad mellan vad man kan tänkas ha för uppfattning i en sådan undersökning och hur man sedan arbetar.
Tänk dig själv att du får lyssna till två människor. Den ena ljuger och den andra talar sanning. Så får du uppge vem du tror talar sanning och sedan hur pass säker du är på att du har rätt. Det är nog ganska naturligt att man tror att man valt rätt. Jag tror inte heller att man genomgående skulle säga att här står ord mot ord så jag kan inte lämna något svar. Då skulle ju hela syftet med undersökningen förfelas. Att därifrån dra slutsatsen att domare arbetar på det sättet är helt felaktigt.
juli 15, 2009 den 6:58 f m
profanum_vulgus
Per:
Man slutade ta in vittnespsykologer efter en dom i HD på 90-talet där man hade två vittnespsykologer med motsatta uppfattningar och HD konstaterar att det inte går att göra riktiga trovärdighetsbedömningar, varefter HD såklart avgör målet genom att göra en egen trovärdighetsbedömning.
juli 15, 2009 den 8:54 f m
Elisabeth
”Jag tror att du ljuger, antingen om ditt yrke eller om dina kollegor.”
Tro du det, om det gör dig glad. Efter ha läst ett antal av dina inlägg om dina bravader i domstolar har jag kunnat räkna ut hur det står till med din kompetens som ombud. Det gör mig inte glad.
juli 15, 2009 den 1:37 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Hur står det till med min kompetens som ombud då?
Men menar du allvar när du påstår dig ha jobbat 20 år inom domstolsväsendet och ändå inte sett trovärdighetsbedömningar gjorda av domstol???
Detta kan omöjligtvis stämma, det är helt otänkbart, det är ju den vanligast förekommande bevisvärderingen i domar.
Jag kan ge några HD-domar här, vill du se underrättsdomar så är det bara att hojta till.
NJA 1980 s. 725,
NJA 1991 s. 83,
NJA 1992 s. 446,
NJA 1996 s. 176,
NJA 1997 s. 538,
NJA 2005 s. 712
(Alla dessa rör sexualbrott)
Vad gäller domarnas påståenden om sin egen kompetens så skiljde man på yrkesgrupperna i undersökningarna och när de skattade sin kompetens så var det på en fråga med graderat svar.
När man gjort sådana undersökningar som du talar om så har domare och poliser sämre resultat än snittet, dock är inte sådan gjorda i Sverige.
juli 16, 2009 den 9:40 f m
Elisabeth
I samtliga rättsfall utom det från 1980 har det funnits stödbevisning. När det gäller 1980 års fall kan jag hålla med om att det förefaller besynnerligt beträffande våldtäkten mot Marianne. Jag tvivlar på att utgången blivit densamma i dag. Man ska dock betänka att en mycket stor del av domarkåren har bytts ut under de gångna 30 åren. Intressantare är de senare fallen. I samtliga har funnits stödbevisning. HD har t.o.m. i fallet från 1992 uttryckligen sagt ” Det är exempelvis inte tillräckligt att målsägandens uppgifter framstår som mer tillförlitliga än den tilltalades.”
Att det görs trovärdighetsbedömningar har jag aldrig förnekat. Det jag uttalat mig om är att man inte kan veta vem som ljuger när ord står mot ord. Inte de fall där det finns stödbevisning. Då är läget ett helt annat. Har du blandat ihop de olika situationerna förstår jag om du är upprörd.
Om inga trovärdighetsbedömningar skulle få göras av målsägandens uppgifter i de fall stödbevisning faktiskt finns skulle inte många åtal bli väckta. Då vet jag faktiskt inte vad som skulle kunna leda till ett åtal och en fällande dom. Målsägandens berättelse duger inte, stödbevisningen duger inte. Duger kanske ett erkännande? Nja, det ska ju också prövas.
juli 16, 2009 den 12:00 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Vad menar du med stödbevisning?
1991:
”Genom [målsägandens] uppgifter får anses visat att”
Ingen stödbevisning
1992:
Fallet där två vittnespsykologer motsäger varandra och HD säger att man inte kan lite på experter och gör sedan sin lekamanna-trovärdighetsbedömning.
Stödbevisningen består i att den ökända rättsläkaren Kari Ormstad lämnat ett uppenbart felaktigt rättsintyg. Hon använde där samma metod för att påvisa sexuella övergrepp som man använde i Cleveland-skandalen, denna metod fördömdes 1987 av en enig forskarkår som helt och hållet ovetenskaplig. Alltså fem år före domen. Kari Ormstad har sedan dess gjort avbön.
1996:
Domarna i TR och HovR bygger helt på trovärdighetsbedömning. DNA-bevisningen pekat mot att de tilltalade talade sanning, i HD var dock den tekniska undersökningen omgjord för andra gången och visade till nästan 100% att de tilltalade talade sanning.
Ingen stödbevisning.
1997:
Enbart trovärdighetsbedömning, ingen stödbevisning. Dessutom ”kumulerande bevisvärdering”.
2005:
Avseende den påstådda våldtäkten finns enligt HD enbart målsägandens utsaga och ingen annan bevisning.
Trovärdighetsbedömning:
Hur gör man en trovärdighetsbedömning då? HD har ju använt skiftande kriterier, inga av dem stämmer med forskningen. I underrättsdomar kan man få vad som helst som ett kriterie för sanning. T.ex. överdrifter eller brist på överdrifter, stark sinnesrörelse eller brist på sinnesrörelse, detaljerat eller generellt, kort eller lång berättelse osv osv.
Dessutom finns det inte ett enda fall jag läst där man applicerat samma kriterier på den tilltalades utsaga. Varför ska inte denna värderas om samma bevisning på åklagarsidan ska värderas?
(Utom ett fall där man kommit fram till att bägge är lika trovärdiga, men eftersom målsäganden uppgett att hon sett på porrfilm med visst innehåll hos den tilltalade och man i den tilltalade funnit en porrbild med annat innehåll som raderats ett halvår före händelsen så fann man ändå åtalet styrkt, en logik som borde förpassa utformaren till mentalsjukhus!)
Vilket värde ska en trovärdighetsbedömning ges?
juli 16, 2009 den 4:59 e m
Elisabeth
Det fanns stödbevisning i samtliga fall, utom det från 1980. Min uppfattning om stödbevisning avviker inte från den i praxis angivna. Att du inte accepterar vad som utgör stödbevisning är en annan sak. Dina egna uttalanden om ”ökänd rättsläkare”, ”uppenbart felaktigt rättsintyg” m.m. visar bara på din egen uppfattning att det är dina tolkningar som ska råda. Det är beundransvärt att strida för sina klienter. Man bör dock – inte minst av hänsyn till sina klienter – inse när man gör klokast i att strida utifrån den bevisning som faktiskt föreligger.
juli 17, 2009 den 6:34 f m
per
Av ren nyfikenhet. Om vi bortser från att det faktiskt fanns stödbevisning, ett rättsintyg är stödbevisning sedan kan det vara fel. Vad hände i målet och i vilket samanhang och hur gjorde Ormstad avbön.
juli 17, 2009 den 10:49 f m
Henrik
Profanum trycker på en mycket känslig punkt, vad blir kvar av domen när man räknar bort vittnesmålet? När den påstådda stödbevisningen är den enda bevisningen, vilken rättssäkerhet har vi då? Det är helt enkelt så att det inte går att avgöra när någon ljuger eller talar sanning, bevisning är bevisning och muntliga uppgifter är muntliga uppgifter. Bevisningen kan kontrolleras och motbevisas, muntliga uppgifter har ringa värde.
Elisabeth, du känner till och accepterar att vittnesmål är opålitliga pga att det inte går att avgöra när någon ljuger eller talar sanning. Du förlitar dig på ska stödbevisning, bevis som ger en indikation på eller visar att att en muntlig uppgift i delar kan vara korrekt. Men om man plockar bort den muntliga bevisningen i de delar där man saknar stödbevisning och förlitar sig på övriga bevis, nu när vi vet att vittnesmål inte kan bedömas vara korrekta eller felaktiga; vad blir då kvar?
Hur ska man annars göra? Tja, blir ett fel mer rätt bara för att det är svårt att hitta ett alternativ? Kanske överdriver jag problemet, kanske är detta ett pris vi får acceptera för att få någon fälld, du frågor hur många åtal som annars skulle bli väckta. Och det har du kanske rätt i, om domare inte får göra trovärdighetsbedömningar så blir det inte mycket kvar av processerna, vi får kanske acceptera att våra domare går lite på känsla trots att vi vet att inte går att göra tillräckligt säkra bedömningar av sanning och lögn.
juli 17, 2009 den 8:59 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Vilken stödbevisning då?
Den uppfattning om stödbevisning som HD har i en del av fallen avviker ju kraftigt från den gängse. T.ex. är det ju enligt HD stödbevisning att berätta om en händelse för en person som inte är polis. Detta anses ju annars mer akademiskt bara som en utsaga från samma sagesperson.
Jag är fortfarande nyfiken på hur man gör en trovärdighetsbedömning, vilka kriterier innebär ökande värde och vilka innebär minskande värde?
Kari Ormstad är utan tvekan en ökänd rättsläkare, vad skulle du vilja kalla henne? Varför tror du att hon flytt landet?
Rättsintyget var uppenbart felaktigt, en lekman kan granska det och fatta att det är rena dumheter. Metoden som användes var dessutom medicinskt förkastad (och utskrattad) sedan flera år.
Men det är ganska talande att du anser att det är fel att kritisera.
juli 17, 2009 den 9:04 e m
profanum_vulgus
Per:
Ormstad har hoppat mellan att tro på vissa metoder och att inte tro på dem fram och tillbaka några gånger. Men i en ETC-intervjue så skämtade hon till och med om sina egna metoder och hur dumma de var. Hon erkände i ett mål att hon haft helt fel och bara spekulerat (hon hade påstått att en reflex på ett fotografi var ett mycket tydligt tecken på sexuellt övergrepp). Och hon har i ett personligt brev till en klient till mig erkänt att hon uttalade sig säkert på 90-talet just därför att hon inget visste och att metoderna de använde under 90-talet numera visat sig helt felaktiga mm.