Kanske har det att göra med att jag växt upp i den bygd där Ivar Lo:s Pubertet utspelar sig. Men förslaget att kriminalisera tidelag framstår som missriktat.
Så här ser det ut idag:
Djurmisshandel är förbjudet. Att skada djur är förbjudet (om man inte skadar djuren tills de dör för att äta upp dem efteråt). Tidelag, däremot, är inte (längre) förbjudet. Och varför skulle det vara det? Om djuret skadas så är det kriminellt – om det inte skadas är det inte kriminellt.
En kriminalisering av tidelag är svårt att förstå som något annat än en morallagstifning. Det är ju äckligt med sex med djur, ociviliserat, ovärdigt. Och nog borde det äckliga, ociviliserade och ovärdiga göras straffbart?
Inte nödvändigtvis. Själv anser jag att det krävs något mer än offentligt äckel för att kriminalisera handlingar. Det krävs också som utgångspunkt att ett skaderekvisit är uppfyllt, att en kriminalisering är motiverad av syftet att minimera skada för någon eller något. Moralisk indignation räcker inte.
I det sammanhanget kan det kanske påminnas om hur förbuden tidigare såg ut. Tidigare var tidelag kriminaliserat. Sex med djur bestraffades. Och inte bara sex med djur. Även sex mellan människor av samma kön betraktades tidigare som en form av tidelag. Som en liten påminnelse om tidelagets moraliska historia.
Mårten Schultz. 
29 kommentarer
Comments feed for this article
juni 12, 2010 den 5:24 e m
Sex mellan människor och andra djur « Nonicoclolasos
[…] mellan människor och andra djur. Vågar jag kungöra att jag i denna fråga istället håller med docent Schultz och professor Singer om att enbart sådana sexuella aktiviteter som medför lidande ska vara […]
juni 12, 2010 den 8:38 e m
Populisten
Är inte problemet att allt för få idag döms för djurplågeri pga denna handling trots att lagrummet finns? Lagstiftaren har ju betydligt svårare att få rättsapparaten att utnyttja befintligt lagrum än att skapa nytt om man vill få till en ändring.
juni 12, 2010 den 9:17 e m
profanum_vulgus
Populisten brukar du stöta på många fall av Tidelag?
juni 14, 2010 den 1:58 e m
Arvid Gerge
jag delar dina åsikter om att vi bör avhålla oss från morallagstiftning, och en lagstiftning som kriminaliserar sex med djur utan ytterligare rekvisit kan helt klart ses som sådan. nuvarande lagstiftning med lidanderekvisit bör därför egentligen räcka, men dess tillämpning bör här problematiseras. hur vet man att ett djur lider? kan ett djur våldtas (för det medger faktiskt lagen) utan att utsättas för psykiskt lidande? låt oss säga att samlaget kan genomföras mot djurets vilja, men utan att djuret åsamkas våld då djuret är tillräckligt litet eller hjälplöst, hur vet man då om djuret åsamkas (psykiskt) lidande? bevisningen blir minst sagt svår. därför tycker jag det finns anledning i alla fall diskutera om man kan presumera att djuret lider av samlag med människa, och därigenom kriminalisera tidelag.
juni 14, 2010 den 2:33 e m
profanum_vulgus
Arvid Gerge:
Det blir ändå bara illa dold morallagstiftning.
Det är inte kriminaliserat att utsätta djur för psykiskt lidande utan att det är rejält och påvisbart. Så varför skulle det vara det bara för att könslustar är inblandade? Varför ska vi ens kriminalisera något utan att ens veta om det leder till lidande eller skada?
juni 14, 2010 den 8:55 e m
Anonym
Ok, så för många år sedan, i en moralisk träskmark långt, långt borta jämställdes sex mellan människor av samma kön med sex med djur. Menar du, Mårten, att vi är på väg tillbaka dit genom ett eventuellt förbud mot det senare, eller vad är ditt syfte med detta tydliggörande?
juni 15, 2010 den 7:13 f m
profanum_vulgus
Anonym:
Är vi inte det då?
Att förbjuda olika sätt att knulla på därför att de är äckliga är väl sak samma oavsett vad man råkar anse vara äckligt?
juni 15, 2010 den 7:28 f m
Mårten Schultz
Anonym: Nej, så mycket menar jag inte. Och jag förstår att det kan framstå som något slags nazi-jämförelse. Men det enda jag ville illustrera var att det är en pandoras ask att kriminalisera sexuellt beteende enbart för att det är sexuellt, inte för att det skadar någon.
Plus att jag ville vara litet folkupplysande. Jag tror att många inte känner till den nära koppling som tidelagsförbudet har till homosexförbudet. Det var alltså inte bara en kort passus, utan det är ett återkommande tema. Vilket Rydström reder ut i den bok som jag länkar till i sista stycket ovan.
juni 15, 2010 den 7:30 f m
Mårten Schultz
En annan sak: Djur borde inte utsättas för lidande, förstås, och sådant åsamkande av lidande skall vara kriminaliserat. Om det är så att vi inte vet om djur lider så måste vi ta höjd för det. Med andra ord: In dubio pro animalus.
(Jag har ingen aning om i fall det där är korrekt latin.)
juni 15, 2010 den 8:35 f m
profanum_vulgus
Inte för att latin är mitt område men jag skulle tippa på:
In dubio pro bestia (eller bestias i plural) (Animalia är väl djurriket)
juni 16, 2010 den 7:16 f m
Mårten Schultz
Ah, vilket ju dessutom ger en naturlig koppling till bestiality.
juni 18, 2010 den 7:03 e m
evelina
Grejen är ju att så många djur utnyttjas och skadas pga att något äckel vill ha sex med det. Hur kan du i förväg veta om djuret kommer ta skada eller inte? det vet du inte!
juni 20, 2010 den 4:03 e m
Dan
Evelina: ”så många uttnytjas och skadas” ?
jag måste vara naiv, men jag betvivlar starkt att vi pratar om någon större svensk folkrörelse……(och med rörelse menar jag inte juckande….)
Kan inte se skillnaden med detta och alla äckliga tanter som övergöder sina små monster till husdjur….eller ungar som ”misshandlar” djur på nya och innovativa sätt….
Jo jag kan se en skillnad, mina exempel förekommer med intill vishet gränsande sannolikhet oftare än tidelag. Så du får nog börja i rätt ända på ett eventuellt etiskt problem när det handlar om djur i sverige.
juni 22, 2010 den 7:17 f m
profanum_vulgus
evelina:
Men: Om syftet är att förhindra lidande för djuren så har vi ju djurplågeri.
Om syftet är att förhindra äckliga saker så är vi på samma moraliska nivå som de som förbjuder homosexualitet.
juni 22, 2010 den 5:21 e m
evelina
det är hemskt att övergöda sina djur och djurplågeri är också hemskt! men det finns en lag mot det! det sjuka är ju att det inte finns en lag mot djursex fastän så många djur utnyttjas och skadas men sällan så fälls någon för brotten. att det ska vara lagligt att SÄLJA sitt djur för att någon ska ha sex med det. och att det till och med finns folk som hyr dagis för att få ha sina sexträffar!
det du tar som exempel finns det redan lag mot. Djurplågeri! Det finns inte mot tidelag, därför driver jag frågan!
………………………………………………….
Syftet är inte att förhindra något som folk tycker är äckligt. Då skulle allt i världen vara förbjudet för det finns folk som alltid har emot något.
Det handlar om att skydda djuren mot att bli utnyttjade. Jag tror knappast att de som tänder på att ha sex med ett djur låter djuret vara om man märker att djuret inte vill.. Och även om det inte får fysiska skador kan det få psykiska.
juni 22, 2010 den 5:23 e m
evelina
annars kan man lika gärna tillåta pedofiler att ha sex med barn! sålänge barnen inte säger emot. sålänge dom inte skadas fysiskt så!
juni 23, 2010 den 10:06 f m
Fredrik Eriksson
Ett annat problem med att kriminalisera tidelag är ju så klart att vi redan idag håller på med massa sexuella handlingar med djuren. I avelssammanhang så förekommer det att man använder ”sexleksaker” och att man onanerar åt djur, för att ta till vara sperma… Så, jag antar att dom som vill ha återinföra morallagstiftningen kring tidelag vill att vissa sexualrelaterade handlingar skall vara OK att utföra på djur, men bli förbjudna om den som utför det hela dessutom blir upphetsad av det… Frågan är om kossan/hunden/grisen tar mer skada om den blir utsatt för en sexualhandling av avelsändamål till skillnad från andra skäl?
Jag har nog samma moraliska hangup som många andra, och tycker tidelag är ganska vidrigt, men jag ser ingen anledning att ändra lagen. Jag tycker det finns massa andra saker kring vår fabriksmässiga djurhållning som skadar djuren mycket mera. Dessutom verkar det sociala stigma som dom som nu diggar tidelag får på sig måste ju framstå som en orkanvind jämfört med hur t ex HBT-personer har det i samhället.
Anledningen att jag vill tolerera något som jag tycker är äckligt, beror på att jag inte vill att ännu bigottare personer än jag skall förbjuda saker som jag gör – med bara skumma moraliska skäl.
juni 23, 2010 den 3:29 e m
evelina
Jag tycker att sålänge djuret skadas så ska det förbjudas! Och i de flesta fall så får djuret tyvärr skador.
Och visst finns det hemska fabriksförhållande också och det tycker jag också ska förändras!
juni 24, 2010 den 1:35 e m
Mårten Schultz
Låt mig då uttrycka saken så här då, för att ta ett vulgärt exempel som råkar vara legio i debatten om tidelag: om sex med djur skall kriminaliseras – borde den som utan att avbryta en hunds gnidande mot benen straffas?
Idag ser lagen ut som så att om djuret skadas så döms man för det. Vi utgår därvid från vad vi idag vet om djurens hälsoliv. Något annat kan vi aldrig utgå från. Jag tycker att det räcker med ett förbud där någon skadar djuret.
En sak som jag vänder mig mot är att man så ofta applicerar mänskliga känslor och uppfattningar om sexuellt beteende på djur. Djur må ha psykologisk hälsa som skall skyddas, och de må ha en moral – men det är väldigt förmätet att tro att djurs psykiska hälsa och moral skulle vara samma som vår.
juni 28, 2010 den 9:17 f m
profanum_vulgus
evelina:
Men om djuret skadas så är det ju djurplågeri. Det finns ju ingen lagregel som tillåter tidelag och som gör att djurplågeri inte skulle vara tillämpligt på plågande som uppstår genom tidelag.
Så om syftet är att förhindra lidande för djuren så är det redan klart (även om man såklart kan skärpa toleransen för hur mycket djur får plågas) ett explicit förbud mot tidelag kan bara motiveras med sexualmoral.
juli 14, 2010 den 7:16 e m
Lanina
Jag blir ganska glad över att läsa det här inlägget och efterföljande kommentarer.
Om tidelag är skadligt så är det djurplågeri och redan olagligt. Om tidelag inte är skadligt, varför förbjuda det? Det känns som en väldigt många människor har gått på myten att ifall skador uppkommit via sex så är det inte djurplågeri, fastän det är det.
Och de zoofiler jag pratat med bryr sig absolut om djurens väl, Evelina. De har koll på djurs kroppspråk och hatar djurplågeri nog ännu mer än resten av befolkningen. Många är vegetarianer. Men visst kan man tycka det är konstigt när en vuxen man skriver kärleksdikter till en ko…
juli 15, 2010 den 10:33 f m
Melisende
Problemet är att folk som skadar djur, oavsett hur skadan uppkommer, sällan får betala för det hela. Och de som skadar djur har en tendens att även skada människor.
Om argumentet att våldtäkt mot djur inte uttryckligen behöver förbjudas behövs väl inte heller våldtäktslagarna för någonstans i ett samhälle som Sverige för inte allt för många år sedan var det inte ett brott att våldta sin fru inom äktenskapets väggar.
Diskussionen förutsätter att djur inte skulle lida av en våldtäkt. Hur rimligt är det att anta det om man säger att de skulle lida av en spark i magen? Jag förstår faktiskt inte alls ditt resonemang Mårten. Och som djurvän skrämmer det mig att det är så tankarna kanske går inom rättsväsendet.
juli 15, 2010 den 2:03 e m
Mårten Schultz
Om du på allvar menar att djur kan våldtas, på det sätt som vi menar att människor kan göra, så måste du väl också logiskt anta att djur kan ha frivilligt sexuellt umgänge med människor. Och med den grunden lagd kan man konstatera att en våldtäkt av ett djur idag är straffbart – som djurplågeri – medan det frivilliga umgänget är tillåtet. Men som sagt, det här är inte min syn på djur. Jag ser skillnader mellan djur och människor – inte nödvändigtvis i termer av rättigheter men i termer av psykologi.
Jag betraktar mig också som djurvän.
juli 15, 2010 den 1:17 e m
Lanina
Diskussionen förutsätter väl snarare att det inte alltid är våldtäkt? Eller kallar du det för våldtäkt när djur parar sig i det vilda (vilket då också kan vara artöverskridande)?
augusti 15, 2010 den 4:24 e m
3pa2
Var det inte feminister som påstod att män var djur………så har samma feminister sex med män borde detta innebär att de ägnar sej åt tidelag! Eller?
september 25, 2010 den 2:32 e m
Michelle Bucht
Du målar upp det att det är äckligt för människan att ha sex med djur och att derför inte ska vara staff för tidelag. Men det är frivilligt för oss. Det är djuren som tvingas in i det!! De har inget att säga till om.
Fall hämtade från
”http://www.hundsport.se/redaktionellt/artiklar_mapp/lag_mot_tidelag.html”
– Lurcher ÅLDER 7 mån – 2 år KÖN tik SKADA/RAPPORT Kvastskaft inkört i ändtarmen upp till leverns placering.
– FALL Blandras ÅLDER >2 år KÖN tik SKADA/RAPPORT Udden på strumpsticka funnen i buken. Andra änden lokaliserades till vaginan. Den 30 cm långa stickan hade stuckit hål på livmoderhalsen.
Du kanske tycker att det är okej att vi utnyttjar djur och rubbar deras psyke. Men det tycker inte jag! Och att du ens utrycker dig i en fråga som du uppenbart inte har några kunskaper inom gör mig asförbannad. Du hoppar på varelser som inte kan stå upp för sig själva och skyddar människan, du skyddar förövaren!
Dessutom så har den ”moraliska” aspekten aldrig varit aktuell inom tidelag.
Man kunde ju tro att det var bättre förr, då det va dödsstraff för sexuellt umgänge med djur. Men 1734 stod det i missgärningsbalken att de som dömts för tidelag ska straffas med döden. Han ska halshuggas och brännas på bål. Men djuret fick samma straff. Det handlade inte om etnicitet eller moraliskt fel, djur sågs inte som offret. Den bar lika stor skuld som människan. ( KÄLLA http://www.jordbruksverket.se/download/18.72e5f95412548d58c2c800012848/Utredning+2007.pdf ).
Det är dags att vi ser det för vad det är, ett övergrepp och det borde vara lika höga straff som om det varit ett människobarn det handlade om. Anledningen till att göra den jämförelsen är att djur och barn svarar på samma sett, nämligen med undergivelse. Hundar gör oftast inget motstånd under övergreppet, liksom barn. De mår dåligt av det, men förstår inte att det de utsätts för är fel. Dessutom lider djur liksom barn psykiskt under akten.
Djur finner det lika motbjudande som människobarn!!
Det är dags att politikerna tar det för vad det är och slutar kommer med bortförklaringar. Djuren har lidigt tillräckligt på dettta omårde. Att inte ha tidelag är som att acceptera sexuella övergrepp på djur.
Djur lider vart vi än vänder oss i samhället. I hemmen, de är instängda under mästarens order. På gårdar i små spiltor/burar och inte för att tala om köttindustrin, pälsindustrin och läkemedelsindustrin!
Sluta blunda för sanningan, det är människan som är den gemensamma nämnaren. Vi har makten att ge tillbaka djuren sin frihet. Det är upp till dig om du vill kämpa för en jämlik värld där allt levande behandlas med kärlek och respekt. Om du inte gör det så bidrar du till djurens lidande!
september 26, 2010 den 9:10 f m
Mårten Schultz
Men om djuren skadas genom tidelag så är det förbjudet alldeles utan den sexuella innebörden. Det finns naturligtvis ingen som menar att det skulle vara straffritt att skada djur. Frågan är om själva sexet, enbart det sexuella, skall medföra ett straff även när det INTE skadar djuren.
Nu tar jag ett konkret exempel, och jag ber om ursäkt för att det blir grovt men det behövs nog här, från ett fall i USA. En kvinna lät sin hund slicka hennes underliv. Inget annat hände-inget våld, eller så. Bör detta vara kriminellt? Hunden lär väl knappast ha lidit av det hela. Hunden har inte mänskliga referensramar för sexuellt umgänge. Bör man påföra djur människans referensramar, i bedömningen av om deras skyddsvärde? Det framstår för mig som feltänkt.
De där fallen du nämner är djurplågeri och skall bestraffas enligt dessa straffbud. Gärna hårt, om du frågar mig.
juni 15, 2013 den 9:16 f m
Sven Erik Hansson
Denna lagen är en konskvens av synen som vi har haft i Sverige sedan mitten av 1970-talet om fin och ful sex.Förr i tiden talade man om syndig sex.Det resulterade att det finns 600 belagda fall i Sveriges historia att män blivit avrättade för sex med djur.
Det var ju syndighetsstämpeln på sex som de moderna juristena på 1900-talet ville komma ifrån som bl.a resulterade i att homosexualiteten och tidelag avkriminaliserades.
Men sedan mitten av 1970-talet så har sexualiteten med feministerna som främsta pådrivare allt mer kriminaliserat sexualiteten som allt mer utvidgat våldäktsbegrepp och sexköpslagen och nu tidelagslagen.
juni 16, 2013 den 9:44 f m
viktualiebroder
Jag undrar om man inte här tror att tidelag på något sätt är en markör för annan brottslighet. Hade nämligen en anfader på 1600-talet som blev angiven av sin egen syster som tagit honom på bar gärning med ett sto. Efter den anmälan kom det in en hel rad anmälningar mot honom för våldtäkt från kvinnor i trakten – anmälningar som de inte vågat/tyckt vara lönt att komma in med tidigare. Det författades till och med en petition, underskriven av både män och kvinnor, till domstolen om att de ”måtte befria dem från denne man”.
Där blev alltså tidelagsanmälan en möjlighet att komma åt en uppenbart osympatisk, men svåråtkomlig, våldsman och återfallsförbrytare. Kanske har man tänkt så också nu? Kan man inte sätta dit Al Capone för spritlangning, så åtminstone för skattebrott, typ.
Anfadern hamnade inom parentes på Marstrands fästning som han underligt nog överlevde, för att sedan bli skjuten i självförsvar av sin egen svåger. Det fanns inga vittnen, förutom några icke vittnesgilla barn, men med tanke på mannens rykte trodde rätten på nödvärnsexcess och friade svågern från dråp.