Det är verkligen rötmånad. Då kan DN få för sig att ägna sin huvudledare åt nämndemannainstitutet. Rubriken är ”Akta nämndemännen”. DN framhåller det låga förtroende som allmänheten har för nämndemännen och kommer välvilligt med några kvoteringsförslag som skall bättre på deras image.
Men förtroendeproblemet med nämndemännen kanske inte står att finna i att de har fel ålder, hudfärg eller klädsel – utan att allmänheten inte vill ha sin granne i domstolen över huvud taget. Allmänheten vill ha juridiskt kompetenta domare att lösa juridiska saker. Frågan som tidningen borde ställt sig men inte gjorde är varför en modern rättsstat över huvud taget skall ha bönder – DN:s exempel – i domstolarna som representanter för allmänheten.
Nämndemännen borde inte aktas utan istället avskaffas helt. Argument för det finns nedan:
**
En belackare i kommentarsfältet till detta inlägg vill att jag skall presentera argument för min tes. En samling argument, som delvis bygger på den ovan länkade artikeln i Dagens juridik, finns i dagens publicerade Newsmill-artikel.
Mårten Schultz. 
121 kommentarer
Comments feed for this article
juli 21, 2009 den 8:01 f m
norah4you
Tror inte att svenskar i gemen hyser större förtroende till jurister än till nämndemän. Detta sagt anser jag att det nuvarande systemet är fel.
Nämndemän bör vara opolitiska, men bör enligt mitt förmenande finnas. Det är synd att vi inte har någon form av allmänna omröstningar till vissa poster i samhället. Nämndemän är en av de poster där jag skulle vilja se personval.
juli 21, 2009 den 10:40 f m
Alexander
Att bara ta jurister är jag tveksam till, skulle det inte räcka med att kräva en viss grundutbildning? Enkel kvällskurs i civilrätt och processrätt kanske?
Annars kan jag tänka mig kvotering där intelligens och förmåga att läsa innantill mäts oberoende av kön, ålder och härkomst.
juli 21, 2009 den 11:15 f m
Henrik
Delar i allt väsentligt ovanstående inläggs synpunkter, det är formen som är problemet och inte institutet. Det stora problemet med formen är dels att det är politiskt tillsatta poster och dels att det knappast är en attraktiv post för politikerna. Som bitvis anställd i offentlig förvaltning kan jag säga att det finns gott om högst kompetenta politiker, men ännu fler medelmåttiga och dåliga. Det är tyvärr bland de sistnämnda kategorierna som nämndemännen väljs, alla duktiga politiker har en hel del andra uppdrag att välja bland.
juli 21, 2009 den 11:17 f m
Mumfi
Nämndemän i sig är inte nödvändigtvis en dålig idé. Det är en viktig kontrollinstans inför en osannolik framtid där domstolar är egenmäktiga och partiska. Däremot är det inte bra att de är i majoritet. Den fördelning som finns i Hovrätten skulle gott kunna användas även i Tingsrätten. Att tillsätta nämndemän politiskt är horribelt. Kanske skulle man även fundera på att låta parterna intervjua nämndemännen så som det görs med jurymedlemmar i andra länder, för att försäkra sig om att de inte har en agenda i frågan. Varför inte också kräva 2.0 på ett högskoleprov, det skulle vara en effektiv första gallring.
Att tillsätta nämndemän genom allmänna val är den näst sämsta idén jag hört denna vecka. Problemet med att ha allmänna val till poster med litet intresse bland befolkningen är att valen inte blir särskilt allmänna. Därav att det sitter så oproportionerligt många sverigedemokrater i kyrkofullmäktige runtom i landet.
juli 21, 2009 den 11:33 f m
profanum_vulgus
norah:
Det slutar väl inte vara en politisk instans för att man har val särskilt till dessa ämbeten?
Alexander:
Det är ju meningen att juristdomaren ska informera nämndemännen om rätten innehåll, dessutom går nämndemännen på kurser redan.
Henrik:
Det är ju normalt sett en ”avtackningspost”, alltså en post man får efter lång och trogen tjänst i partiet när man inte längre är betrodd med rent politiska uppdrag. Bland de politiskt aktiva är det ganska fint att vara nämndeman, det är något man skryter med.
Mumfi:
Menar du att vi saknar egenmäktiga och partiska domstolar idag? Hur rättar nämndemännen isf till en sådan brist?
Övrigt:
I Sovjet hade man nämndemän i rätten när det rörde mål om brott mot rikets säkerhet, dessa nämndemän hade inte rösträtt utan övervakade bara förhandlingen och rättens överläggning.
Om vi skulle nöja oss med att ha kvar nämndemännen men ta bort deras rösträtt så skulle vi minska politiseringen av domstolarna till bara omkring det tredubbla jämfört med gamla Sovjet. Kanske en bra början mot oavhängiga domstolar.
juli 21, 2009 den 12:17 e m
Mumfi
Nåja, det kunde vara bra mycket värre.
Vad gäller hur nämndemän skulle förhindra detta:
Så länge man tillsätter nämndemännen politiskt, inte alls. Men i stort tror jag annars att den sovjetiska idén inte var fel i sig, utan att det var tillsättningen av nämndemannen som var fel, och antagligen hans uppdrag där. Om man rekryterar oberoende medborgare med intelligens, integritet och god vandel, vilket borde utesluta de flesta politiker, så vill i varje fall jag hoppas att en stor andel av dessa inte skulle dra sig för att rapportera missförhållanden och oegentligheter.
juli 21, 2009 den 12:51 e m
per
Tja Mårten du vet väl vad Clemenceau sa om krig? Alldeles för allvarligt att överlåta på generaler. Även rättsväsendet är ju allvarlig. Bör vi verkligen överlåta det på jurister?
juli 22, 2009 den 12:26 e m
Johan
Att juristerna redan utvecklat ett skråväsende där de fjärmat sig från både riksdagens budskap och allmänhetens uppfattningar står ju klart. Varför tror du då att folk skulle vilja ge dem mer makt?
Nämndemännen har jag iofs inte så stort förtroende för men att det behövs något som för in annan än en sluten grupps åsikter i rättsväsendet tycker jag är självklart.
Det är inte så mycket en kritik mot jurister eller de juridiska utbildningar i sig. Det är aldrig bra att låta en isolerad grupp få för mycket makt för det skapas alltid kognitiva problem. Det behövs helt enkelt inblandning från utsidan.
juli 22, 2009 den 2:02 e m
per
Exakt! Sedan spelar det mindre roll om det är generaler eller jurister.
juli 22, 2009 den 3:18 e m
martenschultz
Johan: Varför skall vi med den inställningen inte byta ut alla juristerna? Och hur vill du göra med HD?
juli 22, 2009 den 3:44 e m
per
Det är en helt och hållet orimlig tolkning av vad Johan skrev. Alternativen står faktiskt inte mellan att helt avskaffa expertisen helt eller att införa ett oinskränkt expertvälde.
Nyckelmeningen var ”Det är aldrig bra att låta en isolerad grupp få för mycket makt”
juli 22, 2009 den 6:57 e m
Elisabeth
Kanske dags att förespråka lekmannaläkare också…
juli 22, 2009 den 7:42 e m
martenschultz
Nej, men min fråga är seriös. Om man på riktigt anser att icke-jurister kan utföra domarsysslor vad skall vi då ha juristdomare till? Alla domare – lekmannadomare och juristdomare – är domare på samma sätt – de är alla ”fulla” domare i det enskilda målet. Om man då är rädd för juristernas makt så kan man väl införa rena folkdomstolar.
Vad är argumentet för juristdomaren om inte juristdomaren är bättre på att tillämpa lagen än någon annan?
Det finns en kollektiv lögn kring nämndemännen som jag inte tidigare tagit upp som borde nämnas, nämligen att nämndemännen i allmänhet inte skriver sina egna domskäl. När nämndemannen Z skriver under en skiljaktig mening så är det såvitt jag vet i princip aldrig hon själv som skrivit meningen. Allmänheten vilseleds, på ett sätt. Om det stämmer så är det inte heller acceptabelt. Juristerna borde i alla fall tvinga nämnden att skriva sina egna domar.
juli 22, 2009 den 10:15 e m
Elisabeth
En skiljaktig nämndeman skriver (i regel) inte sina egna domskäl men de skriver inte heller under de domskäl som domaren eller notarien skriver ihop. En skiljaktig mening hanteras som en bilaga till anteckningar vid huvudförhandling och signeras bara av ordföranden.
Det är rätt intressant med skiljaktiga meningar av nämndemän. Om man frågar om de vill (alltså ett rent erbjudande) skriva sin skiljaktiga mening själva börjar de svaja betänkligt och man märker att de ångrar sin skiljaktighet.
Ännu ”lustigare” blir det när man förgäves försöker få fram några skäl för att i skrift motivera en helt vettlös skiljaktig mening.
Dessbättre är skiljaktiga meningar väldigt sällsynta. Under de senaste tio åren skulle jag uppskatta antalet till 1-2 per år.
juli 22, 2009 den 8:56 e m
per
Elisabeth, du kan inte jämföra juridik och medicin! Inte heller domarsysslan med läkaryrket.
juli 22, 2009 den 10:05 e m
Elisabeth
Jaså. Det är faktiskt inte så att dömande handlar om att tycka, att ha åsikter, som verkar vara den allmänna meningen här.
juli 22, 2009 den 9:18 e m
per
Mårten du argumenterar fortfarande utifrån rena halmgubbar. Att enda alternativen är det totala juristväldet eller rena folkdomstolar. Eller att vi som allmänhet skulle ha att välja mellan obegränsat förtroende för juristkåren, ett absurt krav mot bakgrund av sanslöst pinsamma fiaskon som quick och styckmordsrättegången, eller den totalt rättshaveristiska inställningen att göra oss av med allt vad jurister heter.
Detta är inte några seriösa alternativ förstår du. Dagens system handlar om att dels garantera att domar håller en god juridisk standard. Det är upp till dig att bevisa att så inte är fallet och att det beror på nämdemännen. Dels handlar det om att garantera att domstolsväsendet totalt sett har en rimlig folklig förankring.
Det är det systemet du skall argumentera emot och helst även föreslå ett alternativ till. Inte ett systemav foldomstolar som ingen föreslagit.
Vilket är ditt förslag föresten skall tingsrätten döma i enmansits eller har du tänkt dig att flerdubbbla antalet juristdomare, vad händer med kostnader och kvaliteten+ På vilket sätt skall prövningen i hovrätten skilja sig från tingsrätt? Många frågor inga svar.
juli 22, 2009 den 10:19 e m
Elisabeth
Deltog inga nämndemän i målen mot Quick eller i styckmordsrättegången?
juli 22, 2009 den 9:36 e m
per
Sedan så har du faktisk inte helt rätt när du säger att lekmannadomaren och juristen är lika mycket domare. Det är alltid en jurist som sitter ordförande. En nämndeman kan avgå under processen. Skulle juristdomaren falla ifrån måste man börja om.
juli 22, 2009 den 10:20 e m
Elisabeth
Det beror allt på varför nämndemannen faller ifrån.
För övrigt har Mårten rätt. En nämdemans röst väger lika tungt som juristens.
juli 22, 2009 den 10:57 e m
per
Jo jag vet att deras röster väger lika tungt. Men jag konstaterade också att det inte är hela sanningen. Juristen har faktiskt en annan ställning än nämdemannen.
Jo det deltog nämndemän i dessa rättegångar. Åtminstonde en av dem, från styckmordsrättegången, har gjort avbön och berättar om hur han anser sig vilseledd av lagmannen och konsumentupplysaren Spak. De som bar huvudskulden för dessa fiaskon var dock juristerna. De som nu försvarar det med dårens envishet är likaså jurister.
I övrigt får jag konstatera ytteligare en halmdocka. Ingen här påstår att dömande handlar om att ha åsikter. Det gör dock inte din jämförelse mellan medicin och juridik mera rimlig.
juli 23, 2009 den 8:22 f m
Elisabeth
Huvudskulden får allt fördelas lika mellan dem som har lika stor del i dömandet. Det inkluderar nämndemännen. Att de i efterhand skyller ifrån sig är ynkligt. Det räcker med att säga att jag gjorde den bedömningen då men i dag inser jag att den nog var felaktig. Är man inte beredd att stå upp för sin mening när man dömer har man inte i en domstol att göra.
Apropå åsikter skrev Johan så här: ”att det behövs något som för in annan än en sluten grupps åsikter i rättsväsendet tycker jag är självklart.” Tonen i flera övriga inlägg har tytt på samma uppfattning och eftersom nämndemännen inte tillför någonting rent juridiskt lär deras betydelse bestå i att de tycker och har åsikter. Vill man absolut ha lekmannamedverkan är jurysystemet att föredra.
juli 23, 2009 den 5:48 f m
profanum_vulgus
Mårten och Elisabeth:
Jag skrev detta innan men det verkar ha försvunnit.
Om nu dömande ska ske av jurister därför att de är proffs, vem ska då utföra bevisvärderingen?
Bevisvärderingen är ju sedan 1948 inte lagtolkande. Bevisvärdering består i att konstatera omständigheter. Varför ska man ha personer som är lekmän på halva den dömande verksamheten men inte på andra halvan?
Det är ju just detta som gått fel i alla rättsskandaler, Quick, Yassir Askar, Styckmordet, Södertäljemålet, Fallet Ulf, Billy Butt, Beltran och många fler.
juli 23, 2009 den 6:18 f m
martenschultz
Per: Jag argumenterar inte för folkdomstolar eller emot dem. Jag vill veta vad DU har för argument FÖR juristdomaren med din grundinställning att man inte behöver vara jurist för att sköta domarvärvet. Och jag vill också veta hur du ser på HD – ska vi ha nämndemän där också? Och ska nämndemännen skriva sina egna meningar? Jag känner igen Elisabets beskriving – jag tror att många nämndemän backar från sin skiljaktighet om de tvingas skriva den själva.
Man kan dock notera att Per och andra nämndemannaförsvarare ännu inte kommit fram med några övertygande positiva argument för institutet över huvud taget utan – vilket är det vanligaste – ägnar sig främst åt att förklara att något av de många, många argument som finns mot nämndemännen inte är tillräckligt starka. Jag utvecklar detta litet i Newsmill idag.
Fel kan göras av alla, förstås. Det här handlar mest om principer. Och en bristande förståelse för domaryrkets svårigheter.
juli 23, 2009 den 6:23 f m
martenschultz
Addendum: Mitt alternativ är förstås domstolar med bara juristdomare. Om det skall vara enmanssits eller flermanssits kan nog bero på målet.
juli 23, 2009 den 6:40 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Men är inte ditt argument mot nämndemän just att de är lekmän medan domarna är sakkunniga jurister?
Jag upprepar min fråga, de avgöranden som inte rör juristens sakkunnigområde (t.ex. att värdera en utsaga) varför ska juristen avgöra dem då?
juli 23, 2009 den 6:58 f m
per
Anledningen till att vi skall ha jurisdomare är självklart. Det behövs ett kunnande i domstolen. Processen skall det är ett ofrånkommligt krav ledas och avdömmas på ett juridisk korrekt sätt. Men det är också ett ofrånkommligt krav att den skall genomföras på ett sätt som är fullt begripligt och acceptabelt för lekmän. Därför skall vi även ha lemän. Återigen Mårten du argumenterar itifrån antagandet att antingen så har vi obegränsat förtroende för juriskåren eller så gör vi oss av med dem helt och hållet.
Misstag kan alla begå kanske. Problemen är dock att dessa missstag dels var oförlåtliga och obergripliga ingen normalintelligent person kan sakligt sett tro på bevisningen i dessa fall. Dels att de som har makten (jurister) skyddar systemet på bekostnad av sanningen. Anledningen torde ha med kåranda och egen karriärplanering att göra.
Faktum är att din argumentation i sig är ett bevis på detta. Mångåriga och obegripliga justiemord adminbistrerade av jurister viftas bort med att vem som helst kan begå misstag. Nej Mårten vem som helst kan inte begå just dessa misstag. Ett smula oförsiktigt men i grunden oförargligt yttrande av en nämndeman i arbogamålet inkasseras som ett knäckande argument. Skillnad på folk och folk tydligen.
Nej Mårten det är inte min sak att prestera några argument för status quo. Det är din sak att hitta seriösa argument mot och även alternativ, preciserade och genomtänkta diton. Ingetdera har du gjort ännu.
Din fråga om HD lämnar jag därhän. Fundera på vad vi har underätt respektive överrätt till så besvarar den sig självt.
juli 23, 2009 den 8:32 f m
Elisabeth
”Problemen är dock att dessa missstag dels var oförlåtliga och obergripliga ingen normalintelligent person kan sakligt sett tro på bevisningen i dessa fall.”
Nähä. Det måste innebära att varken juristerna eller nämndemännen varit normalbegåvade. Eller gör du kanske samma miss som alla som gapar i massmedia när en enligt dem felaktig dom meddelats? De har förlitat sig på journalisters vinklingar. Själva har de inte varit närvarande vid förhandlingen och har inte en susning om hur bevisningen såg ut.
Mårten har redan för länge sedan presenterat en utförlig och mycket bra sammanställning av argument mot att ha nämndemän. Det är nog dags att presentera lite motbevisning nu.
juli 23, 2009 den 8:55 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Menar du att domarna missköter sina uppdrag så kapitalt att man måste närvara vid förhandlingen för att veta vilken bevisning som förebringades?? En dom ska ju vara kontrollerbar i efterhand och bevisvärderingen ska presenteras så att den är ”godtagbar för andra förståndiga personer”.
Du har ju vägrat att svara på hur t.ex. en bevisvärdering av en utsaga går till, så jag antar att du vägrar svara nu med. Men sanningen är ju att det finns mängder av domar med helt ologiska tankegångar.
EX:
1. Jag har en klient som har dömts för att ha kastat en person upp i luften så att denne gjorde en tre kvarts volt med halv skruv, för att kastet skulle kunna utföras krävdes att personens jämnviktspunkt flyttades från golvnivå till nästan två meter upp i luften. Kastet ska ha skett med en rörelse som liknar ryck i tyngdlyftning, kraften som krävs för detta överstiger vida världsrekordet i ryck. Personen som ska ha gjort det är en klen och överviktig 60-åring, men tydligen enligt domstolen stark som motorn i en mindre bil. Personen landade efter kastet på ett gitarrställ i plåt utan att få några märken av det.
Tror du att logiken framgick under förhandlingen?
2. Efter GBG-kravallerna dömdes en person för att ha kastat en 9 kg:s gatsten lite drygt 25 meter. Världsrekordet i kulstötning är 23,12 meter med en 7,26 kg:s kula.
Tror du att logiken framgick under förhandlingen?
3. Thomas Quick dömdes i allt väsentligt i samtliga domar på sin kunskap om förundersökningarna. Förundersökningarna hade han ju som tilltalad fått tillgång till innan förhandlingen. Att han innan han fick tillgång till förundersökningen inte hade korrekta kunskaper (annat än där han fått hjälp av polisen) upptäckte inte domstolarna trots att de själva hade tillgång till alla förhören.
Tror du att logiken framgick under förhandlingen?
juli 23, 2009 den 7:22 f m
profanum_vulgus
per:
Men varför just ha uttalade lekmän?
De justitiemord som du och jag nämnt har ju till stor del inte med juridiken att göra, utan beror på att den del av den dömande verksamheten där alla i rätten är lekmän har fallerat. Oftast beroende av följande faktorer:
Övertro på sin egen förmåga
Bristande logiskt tänkande
Bristande kunskap inom relevanta vetenskapsområden
Dömande verksamhet kan beskrivas syllogistiskt enligt följande:
Översats: Lagregel (ex. Om Y så X)
Undersats: Omständighet (ex. Y)
————-
Slutsats: Dom (ex. X)
En jurist är sakkunnig om innehållet i översatsen men lekman avseende undersatsen. Ett fel i undersatsen ger lika mycket fel i utslaget som ett fel i översatsen.
De politiska domarna är lekmän avseende både över- och undersats.
Om man mot denna bakgrund sammanför dina och Mårtens uppfattningar så borde man väl förändra nämndemannainstitutet så att relevanta sakkunniga sattes in i rätten istället för de utpräglade nämnemännen. Man slipper ett ensamt skrå med bara halv kompetens för sin verksamhet och man slipper lekmannabedömningar.
Vad sägs om det?
(Detta löser också mitt huvudsakliga problem med nämnemännen, att de är politiker)
juli 23, 2009 den 7:30 f m
Henrik
Elisabeth
Lekmannaläkare finns väl, det kallas alternativmedicin. Jag är ändå ganska positiv till idén med att blanda in allmänheten i den dömande kretsen, det ger i alla fall på pappret en känsla av att samhället tar ansvar för frågan istället för byråkrater.
Profanum
Du säger att nämndemannaposten är en ”avtackningspost” som politiker skryter med. Det är helt enkelt inte sant. En medelstor svensk kommun har 15-20 ledande politiker som delar på alla viktiga poster. Visa mig ett enda exempel från någon enda kommun där en av dessa ledande politiker varit nämndeman. Avtackningsposter finns naturligtvis, men nämndemannaposter är garanterat inte en av dessa. Tvärtom är det inte helt ovanligt att partier tvingas kasta in medborgare som nämndemän som aldrig varit politiskt aktiva tidigare, inget fel i det naturligtvis men det visar på det bristande intresset för att vara nämndeman.
juli 23, 2009 den 7:41 f m
per
Profanum fördelen med ett lekmanna inslag i detta fall är bland annat att man undviker att skapa en kår som dels försvarar gruppens prestige genom att vägra rätta gjorda misstag. Dels tenderar att acceptera osannolika absurditeter. När dessa absurditeter en gång tagit sig över tröskeln . Vidare så uppståt ju i en kår lätt problemet att de ser sig som experter på annat än vad de falktiskt är. Som vissa jurister och bevisvärdering.
Tanken med lekmannen är att han idealt sett skall se sig som lekman och avkräva experten fullgod och för alla begriplig argumentation.
juli 23, 2009 den 8:42 f m
Elisabeth
”Som vissa jurister och bevisvärdering.”
Klart att vi domare är experter på bevisvärdering. Det finns knappast några som sysslar mera med detta än vi så vilka skulle annars vara det? En ANNAN sak är att uppgiften är svår och att man kan landa fel. Uppgiften kan utföras mer eller mindre väl. Det är viktigt att hålla i minnet att domstolen ska bedöma vad som är styrkt, inte vad som verkligen hänt. Det gäller att lämna sina egna gissningar utanför. Den genomsnittlige kvällstidningsläsaren är definitivt ingen expert på bevisvärdering. Inte heller den journalist han förlitar sig på.
Nämdemän skulle för övrigt också bli experter på bevisvärdering om de tjänstgjorde tillräckligt ofta. Problemet är att det bara är ett fåtal som gör det. Vissa anmäler så gott som alltid förhinder medan andra alltid tackar ja till extra-ting.
juli 23, 2009 den 9:09 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
ALLA vetenskapare sysslar med bevisvärdering, skillnaden mellan de flesta andra och jurister är bara att de värderar bevisning inom sitt eget fält.
Domstolarna utför ju bevisvärdering på psykologers, logikers, fysikers och andras områden, medan t.ex. den psykologiska vetenskaparen bara ska utföra bevisvärdering på sitt eget område.
Vad som är visat utom rimligt tvivel avser ju dessutom utan tvekan den historiska sanningen. Men med din skrivelse kanske avser att vissa saker som faktiskt hänt inte behöver vara styrkta.
juli 23, 2009 den 10:13 f m
Mumfi
Jag skulle vilja anse att man generellt blir sämre bedömare ju mer man arbetar med samma sak . I vart fall om man inte aktivt strävar efter att förbättra sin förmåga.
Det är flera faktorer som ger den effekten. Den främsta kanske att man skapar sig en bedömningsmall istället för att enskilt bedöma situationen i sig. Bedömningsmallar kallas ibland ”fördomar”, men oftast benämns det ”erfarenhet”. Begreppen är utbytbara i de flesta fall.
Om, exempelvis, en tulltjänsteman alltid plockar in svartmuskiga män i tullen, kommer statistiken så småningom att tydligt visa att svartmuskiga män är överrepresenterade vad gäller smuggling, varpå de plockas in än oftare. I själva verket smugglar kanske dessa mindre än andra eftersom de vet att de blir inplockade oftare. Det är svårt att veta.
Om någon anser sig vara expert på bevisvärdering är detta ett tydligt varningstecken.
juli 23, 2009 den 8:04 f m
profanum_vulgus
Per:
Ja men uppnår man inte samma sak genom att förstärka domstolen med experter på olika områden som krävs i det aktuella fallet? Då får man ju inte en juristkår med skråanda som ensam avgör alla frågor.
Så sker ju inte, jag har flera närstående som varit nämndemän. Jag pratade med en av dessa om uppsåtsbedömning. Om juristdomarna skötte sitt uppdrag att förklara rätten för nämndemännen (ja nu låtsas vi som att juristdomarna klarar av uppsåtsbegreppet) så skulle hon ha fått uppsåtsbedömningen förklarad för sig över 100 gånger. Trots detta så hade hon inte en susning om hur en uppsåtsbedömning gjordes eller hur man t.ex. avgjorde skillnaden mellan uppsåt och oaktsamhet. Hon hade uppfattningen att alla brott var effektbrott.
Henrik:
Jag har som sagt flera närstående som varit nämndemän, samtliga dessa har fått uppdraget som ett hedersuppdrag och också uppfattat det så. De 15-20 ledande politikerna du pratar om blir ofta nämndemän när de slutar vara ledande politiker.
I Nyköping är en f.d kommunstyrelsens ordförande nämndeman.
juli 23, 2009 den 9:11 f m
Elisabeth
Det verkar som om många här lever i tron att det är just juristdomare som gör fel genom att fälla oskyldiga människor. Min erfarenhet är att i den mån nämndemän skriver sig skiljaktiga så gör de det antingen genom att fälla när majoriteten friar eller genom att döma till ett strängare straff.
Senast jag själv skrev mig skiljaktig friade jag den tilltalade medan en drivande nämndeman (som fick de andra med sig) absolut ville döma för ringa misshandel. Det var den knepigaste skiljaktiga mening jag någonsin skrivit. Å ena sidan trodde de inte på målsäganden (bevisningen var en målsägande och ett vittne som inte tillförde något) men av någon anledning ville de döma den tilltalade ändå och bestämde sig för att det var ringa misshandel. Problemet var bara det att OM man ansåg åtalet styrkt skulle man helt klart bedöma gärningen som misshandel av normalgraden.
Självklart har man som juristdomare en skyldighet att försöka styra upp sådana resonemang men det finns en gräns för vad man kan göra. Det får aldrig bli så att nämndemännen uppfattar det som om man försöker köra över dem. De är ju självständiga domare.
I våras fick jag för övrigt höra en nämndeman säga ”men ska han inte ha något” (dvs. ingen påföljd) efter att vi enhälligt beslutat ogilla åtalet.
Så – nämndeman kan vi (och då syftar jag inte på domstolarna utan på samhället) klara oss utan. Däremot tycker jag profanum_vulgus förslag om sakkunniga är mycket bra. Detta finns ju för övrigt redan i miljödomstolarna och fastighetsdomstolarna. Man har också möjlighet att ta in ekonomiska experter (ofta revisorer) i eko-mål. Det ligger en styrka i att dels få in sakkunskap, dels ha någon att diskutera målet med.
juli 23, 2009 den 9:25 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Jag har också uppfattningen att nämndemännen ofta driver på för hårdare straff och för att fälla på undermålig bevisning.
Men de fall vi tagit upp här har ju varit sådana där juristerna också fällt. Dock är det klart att nämndemännen inte är en motpol i sådant avseende.
Jag har tusen gånger (känns det som) anfört expertis inom lögnens psykologi (där forskarkåren internationellt är mer ense än någon annan forskarkår) i olika ärenden. Men domstolarna skiter fullständigt i det och fortsätter med sina ”trovärdighetsbedömningar”, jag förstår faktiskt inte hur normalt begåvade människor kan göra på det sättet. Jag har ägnat många timmars filosoferande kring att försöka förstå detta beteende.
Det är ju EXAKT samma sak som att bygga en fällande dom på att jorden är platt eller spökens existens.
juli 23, 2009 den 9:34 f m
profanum_vulgus
En annan fråga:
Enligt EKMR art.6, rätten till en rättvis rättegång så måste en domstol vara oavhängig. Detta innebär att domstolen ska vara fristående från den politiska makten. Genom att ha politiskt tillsatta domare kan de svenska domstolarna knappast sägas vara oavhängiga.
Vad händer om Europadomstolen avkunnar att art. 6 kränks av nämndemannasystemet?!
Detta innebär ju att nämndemän inte får användas i domstol samtidigt som de flesta förhandlingar ju inte kan hållas utan nämndemän. Då måste ju lagen ändras men under tiden kan inga domar som kräver nämndemäns deltagande avkunnas. Dessutom kan ju alla som dömts av domstolar de senaste sex månaderna innan Europadomstolens avgörande också stämma staten där. Alla som dömts sedan 1995 har dessutom ett berättigat skadeståndsanspråk på staten.
juli 23, 2009 den 9:56 f m
Elisabeth
Intressant aspekt!
Vore bra om någon drev frågan på den nivån. Politiker kommer aldrig att avskaffa sig själva om de inte får rejäl hjälp.
juli 25, 2009 den 8:26 f m
profanum_vulgus
Jag håller på med det.
juli 23, 2009 den 9:40 f m
per
Visst Elisabet ni sysslar ständigt med bevisvärdering. Iblandmed gott resultat, ibland med sämre, ibland med fullständig katstrofsom följd. När dessa katastrofer begås så försvaras de tyvärr bortom all pinsamhet. Långt efter att alla andra begripit.
Vi får vara glada över att vi har uppdrag granskning. Vi ser ju gång på gång hur journalister får lära ”experterna” här. Nobelpriset i medicin till uppdrag granskning lär dock dröja!
juli 23, 2009 den 9:41 f m
per
Profanum nämdemännen är faktiskt motpol här i ett väsentligt avseende. Förmågan att erkänna fel.
juli 23, 2009 den 10:00 f m
Elisabeth
Du menar genom att skylla på andra?
Du ska veta att är det några som är tvärsäkra – t.o.m. innan förhandlingen börjat – är det nämndemän.
En gång när den tilltalade uteblivit hävde en nämndeman ur sig att ”det är inte konstigt att hon inte kommer, så som hon har burit sig åt”.
juli 23, 2009 den 9:44 f m
per
Eller för att avrunda hur mycket skall vi lita på experter i detta fall. Mycket litet. På lekmän ännu mindre. Vad kan vi lita på då. Tja vad sägs om experter och lekmän som klarar av att komma överens.
juli 23, 2009 den 9:48 f m
Elisabeth
Svar till profanum_vulgus
”Menar du att domarna missköter sina uppdrag så kapitalt att man måste närvara vid förhandlingen för att veta vilken bevisning som förebringades?? En dom ska ju vara kontrollerbar i efterhand och bevisvärderingen ska presenteras så att den är “godtagbar för andra förståndiga personer”.”
Ok, man ska inte behöva närvara. Det är rätt, men de som upprörs mest har i regel inte läst domen heller. De utgår från massmedias rapportering. Och den är ofta högst bristfällig.
”Du har ju vägrat att svara på hur t.ex. en bevisvärdering av en utsaga går till, så jag antar att du vägrar svara nu med. Men sanningen är ju att det finns mängder av domar med helt ologiska tankegångar.”
Jag tyckte inte att vår diskussion ledde längre när det först visade sig att vi pratat om helt olika saker och därefter att du inte förstod vad stödbevisning är.
juli 23, 2009 den 9:57 f m
per
Såsom varande”belackaren” som vill kräva belägg kan bara konststera att din newsmill artikel inte tillförde något nytt. Samma vanliga visor med en idealbild av juristkåren. Blandat med anekdoter om nämndemännens förfärlighet.
Nej belägg är något annat. Kan till exempel visa att domar ofta är juridiskt ohållbara och att det beror på lekmännen. Kan du vidare visa att domarkåren är prestigelös och har god förmåga att rätta egna fel.
kort sagt kan du visa att de inte drabbas av samma fel som andra slutna grupper av eliter, underrättelsetjänster, generaler bankledningar you name it. Att de då och då äter sover och går på toaleten är mindre intresant. Det gjoirde Earl Haig och åttoiuotalets bankmän också!!
juli 23, 2009 den 10:08 f m
per
Nu vet jag inte vad du (Elisabeth) menar med att skylla på andra. Nämdemannen i styckmordsmålet har haft kurage att vidgå sin egen dumhet. Att han redogör för konsumentupplysrens roll i det hela är likaså utmärkt. ”Skylla på andra” vad är det för sandlådeargument??
juli 23, 2009 den 12:17 e m
Elisabeth
Konsumentupplysare?! Så det är så du ser på domarrollen.
Om din beskrivning ovan var korrekt kan man inte dra någon annan slutsats än att nämndemannen skyllt ifrån sig. Har han inte integritet nog att döma efter vad han själv anser styrkt ska han inte sitta i en domstol överhuvudtaget.
juli 23, 2009 den 10:51 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Ja men varför tror du att de som klagar rättar sig efter media. Media brukar ju klaga på att domar inte är fällande eller inte hårda nog.
Jag klagade på Quick flera år innan det blev vedertaget i media att han var oskyldig, Billy Butts och Beltrans oskuld är fortfarande inte vedertagen i media osv. De exempel jag givit har inte media samma uppfattning om.
Du påstod att HD haft stödbevisning i mål där HD inte påstår sig ha stödbevisning. Jag FRÅGADE dig om vilken bevisning i de målen som du ansåg vara stödbevisning, då ville du inte vara med längre.
Dessutom frågade jag om hur man gjorde trovärdighetsbedömningar eftersom du ansåg det självklart att man kunde göra sådan, men då ville du inte heller vara med längre.
juli 23, 2009 den 12:25 e m
Elisabeth
Att sätta på papper hur en sådan komplicerad sak som en trovärdighetsbedömning går till torde kräva en doktorsavhandling. Jag ser ingen anledning att ens börja en sådan diskussion när vi inte ens är ense om vad stödbevisning är. Du har själv ogiltigförklarat ett rättsintyg som stödbevisning på den grunden att det var felaktigt. Det är dock så att ett rättsintyg utgör stödbevisning. En annan sak är det kan vara felaktigt och att man därför inte ska bry sig om det. Bevisning är det lika fullt.
Som jag minns det nu hänvisade du också till någon skrivning om att målsägandens uppgifter skulle läggas till grund för bedömningen. En sådan skrivning betyder inte självklart att någon stödbevisning saknas. I sexualmål faller det sig ofta så att man bedömer målsägandens trovärdighet och tillförlitlighet utifrån befintlig stödbevisning. Kommer man fram till att den bevisningen ger tillräckligt stöd kan man efter det mycket skriva som HD gjorde.
juli 23, 2009 den 12:57 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Om en trovärdighetsbedömning kräver en doktorsavhandling för att förklara, hur kommer det sig då att de bara brukar rymma ett fåtal rader i domar?
Enligt min mening finns det bara en uppfattning om stödbevisning. Du påstod att HD haft stödbevisning utan att själv känna till det, jag frågade efter exempel på detta.
Ett rättsintyg utgör bevisning, om ett rättsintyg inte stödjer ett annat bevis så är det dock ingen stödbevisning. Ett rättsintyg som hänvisar till hokuspokus är inte ett stöd för något. Det kan dock i en dom betraktas som stödbevisning. Om du läser en gång till så ser du säkert att jag inte hävdar att det saknades stödbevisning i det fallet utan att denna var ologiskt och okunnigt värderad.
I det fallet saknades iaf stödbevisning, och det var inte ligga till grund för, utan av denna berättelse ansågs det styrkt att…, detta på grund av några kriterier som HD kommit på bara kunde gälla för sanna utsagor.
Hur kommer det sig att man ofta gör det utan att beskriva hur det ska gå till? Den enda juridiska doktorsavhandlingen på området än så länge hävdar ju att det INTE går att göra korrekta trovärdighetsbedömningar. Vilket stöd använder man och vilka är argumentet för att inte berätta om hur man gjort (att det krävs mycket text är ju inte ett hållbart skäl)?
juli 23, 2009 den 10:55 f m
profanum_vulgus
Per:
Det är konstigt det där med kåranda, att tro att alla som tillhör ens egen grupp är förträffliga. Som Kalle-polis som är som vilken medelålders pappa som helst och aldrig har slagit någon och åker på husvagnssemster mm, men när en polis mördar någon i tjänsten så hoppar han in i kören som försvarar handlandet.
Det är viktigare att framställa kåren som förträfflig än att kåren verkligen är förträfflig.
juli 23, 2009 den 12:37 e m
Elisabeth
Kanske kan det bero att kritiker sällan kritiserar ett visst handlande, en viss dom osv. utan i stället (som förekommer på denna sajt) skäller t.ex. alla domare för att vara kålhuvden. Gör man så manar man fram en vi mot dom-situation som inte gagnar debatten.
Självklart finns det mindre skickliga domare. Precis som det finns mindre skickliga poliser, advokater, köpmän, ingenjörer, musiker osv. osv. Att det skulle vara så dåligt som vissa av er menar är dock inte sant.
juli 24, 2009 den 7:05 f m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Det ÄR så dåligt. Ta bara dina egna påståenden om trovärdighetsbedömningar, och då verkar du ändå vara skickligare och mer engagerad än de flesta domare jag pratat med.
Jag har t.ex. pratat med flera domare om uppsåtsbegreppet. INGEN har kunnat hantera det, flera av dem dessutom själva sagt att de inte begriper det (men hävdat att det inte går att begripa).
juli 23, 2009 den 10:58 f m
Jörgen L
Per: För mig som mer eller mindre opartisk – före detta nämndeman som nu arbetar som jurist – känns det som att du inte har någon aning om vad du talar om. Har du verkat vid någon domstol själv? Vilken? Vad har du själv i sådana fall gjort för nytta.
Jag kan räkna upp många fall där nämnden velat fälla vad som senare kommit att betraktas som oskyldiga människor. Det kan alla jurister. Att rabbla tingsrättspraxis främjar dock inte principargumentet.
För övrigt: En domare kännetecknas av två saker. Gott juridiskt omdöme och förmågan att kunna skriva. Du, t.ex., kan ju inte skriva. Du stavar fel, syftar fel, särskriver, är onyanserad och kan inte hålla din tråd. Allt det här är tecken på just den typ av språklig och stilistisk inkompetens som alla som arbetat ett längre tag i domstol ser med nämndemännen. Riktiga domare tränas i att skriva korrekt, sakligt och stringent. Det är inte snobbism utan hänger samman med rättssäkerhetskrav. Om man, som Mårten föreslog – förmodligen som ett skämt – skulle låta nämndemännen skriva domar skulle det leda till stora problem eftersom nämndemännen ofta skriver just så illa som du gör.
juli 23, 2009 den 11:10 f m
profanum_vulgus
Jörgen L:
Nu kanske man inte ställer samma krav på sitt skrivande i en internetdebatt som man gör när man skriver i arbetet. Jag kan heller inte hålla med om att domare som grupp använder särskilt förfinat skrivande eller att de ens skriver särskilt mycket. Jag har flera gånger ringt till domare angående fel i domar (fel adress, fel prop., fel rättsfall osv) samtliga gånger har detta förklarats med att det ju är notarien som skriver domen och de sedan bara godkänner den. Oftast har det dock tagit en viss tid att få domaren att verkligen kontrollera uppgiften, man har fått prata med en sekreterare som hälsat att domaren kontrollerat saken och att allt stämmer, vilket såklart varit lögner.
Ofta får man beslut som har motiv av typen: -Rätten finner att X gäller- eller – part X ska Y-. Alltså beslut helt utan egentlig motivering. Utan en argumentativ motivering går det såklart inte att förstå eller klaga på ett beslut, eftersom man då måste gissa sig till rättens motiv eller täcka upp alla tänkbara motiv. Vid kontakt med domstolarna angående motivlösa beslut får man oftast ingen förklaring utan bara ”Nu har rätten fattat det här beslutet och då är det så”, när man förklarar att det inte är innehållet i beslutet utan motivet till beslutet som man undrar över så förstår domstolarna ofta inte ens vad man menar.
Ännu lustigare blir det när man klagar på ett motivlöst beslut och den högre rätten håller med den tidigare instansen. Om VAD?
Så det är inte ett snobbigt krav, men det är snobbism att påstå att det skulle uppfyllas.
juli 23, 2009 den 12:48 e m
Elisabeth
Bristen på motiveringar är ett oskick. Jag tror dock att det är på väg bort mer och mer. När jag satt ting motiverades aldrig interimistiska beslut. Det görs regelmässigt nu. I alla fall i de domstolar jag verkat. Självklart måste man kunna peka på åtminstone någon punkt som grund för beslutet innan man ”finner” någonting.
Du pekar vidare på en sak, som jag upplever som ett problem, nämligen att notarier ska skriva dom. Det anses så viktigt ur utbildningssynpunkt. Man kan fråga sig varför. Skulle de bli domare ”får” de ju ändå inte skriva sina egna domar för det ska deras notarie göra.
För min del skriver jag, med något enklare undantag, mina egna domar. Jag tycker dessutom att det är roligt, inte minst att testa olika skrivsätt och se om man kan bli bättre och tydligare.
För övrigt ifrågasätter jag hela notariesystemet men det är en annan diskussion.
juli 23, 2009 den 11:34 f m
per
Tack profanum! Jörgen har nog får man lov att säga diskvalficerat sig från vidare kommentarer från mig.
Säg Jörgen numera och på äldre dagar utbildad jurist, lycka till med domarkarriären, vet du skillnaden mellan talspråk och skriftspråk. När man får använda det ena eller andra. Skillnaden mellan att inte kunna skriva och att stava fel.
juli 23, 2009 den 11:57 f m
Jörgen L
Jag är inte domare. Jag är delägare i en advokatbyrå. Och jag förstår att du inte vill kommentera det. Du har ju inte kommenterat något av de argument som du inte har några svar på. Men en fråga bara: Skriver du på talspråk här? Vad betyder det? Och varför väljer du att skriva på dålig svenska?
juli 23, 2009 den 11:57 f m
Mumfi
Vi har nämndemän av historiskt bra anledningar. Vissa länder går så långt att de till och med har Jurysystem inskrivet i sina grundlagar. Deltagande i rättssystemet från ’allmänhetens’ sida anses uppenbart som en viktig sak. Idén är att domstolarna bättre ska spegla det allmänna rättsmedvetandet genom att låta allmänheten delta, samt att befolkningen ska få förtroende för att processen går rätt till. Själv så ser jag inte fördelen med att låta det allmänna rättsmedvetandet spela en roll då allmänheten alltför ofta har fel, men det är tydligen önskvärt. Däremot är det inte orimligt att tro att allmänheten får större förtroende för rättsväsendet om de ser att de själva är representerade där.
Nu till varför diskussionen tenderar att bli hetsig:
Detta fungerar inte i Sverige idag. Anledningen är naturligtvis att nämndemännen är politiskt tillsatta. Det gör att de dels inte tillhör allmänheten, vilket negerar fördelarna jag anger ovan. Dels att vi tillsätter precis de personer vi minst behöver: personer med förutfattade meningar. En person som är politiskt aktiv är till sin natur en sådan som har åsikter. Dessa åsikter är bestämda och rigida. En peson som är politiskt aktiv kommer sällan eller aldrig att byta åsikt bara för att den är överbevisad. Skulle politiker vara lagda annorlunda skulle vi bara behövt ett parti som bestod av de som har rätt.
Lösningen är naturligtvis inte att sluta använda oss av nämndemän. Lösningen är att rekrytera ödmjuka och intelligenta personer till nämndemän.
juli 23, 2009 den 12:02 e m
Elisabeth
Profanum_vulgus,
”ALLA vetenskapare sysslar med bevisvärdering, skillnaden mellan de flesta andra och jurister är bara att de värderar bevisning inom sitt eget fält. ”
Visst kan man säga att alla vetenskapare sysslar med bevisvärdering men inte med bevisvärdering i brottmål som jag uppfattat att diskussionen gäller.
”Vad som är visat utom rimligt tvivel avser ju dessutom utan tvekan den historiska sanningen. Men med din skrivelse kanske avser att vissa saker som faktiskt hänt inte behöver vara styrkta.”
Jag förstår inte riktigt hur du menar i den sista meningen men om jag tolkar dig rätt så tror jag att du förstod vad jag tänkte. Det förekommer ju att man TROR att någon är skyldig men kan konstatera att bevisningen inte räcker. Då ska åtalet självklart ogillas. Då kan det vara så att något som faktiskt inträffat inte är styrkt. Därmed skiljer sig sanningen och vad som är styrkt åt. Det kan säkert upplevas som mycket frustrerande av en målsägande som faktiskt utsatts för brott.
juli 23, 2009 den 12:05 e m
per
Jörgen jag begrep att du inte var domare. I övrigt inget av det du skrivit har varit värt några mer ingående komentarer.Alldeles oavsett din underbara svenska.
Annars talspråk kan exempelvis vara när någon börjar en mening med och. Men just vi två skall nog lägga ner.
juli 23, 2009 den 12:13 e m
Elisabeth
Mumfi
Tror man att bedömningsmallar fungerar vid bevisvärdering i brottmål har man inte förstått saken rätt. Varje mål är unikt. Man kan t.ex. inte luta sig mot sin erfarenhet för att avgöra om en person ljuger. Däremot ger erfarenheten träning bl.a. i att inte – som är så vanligt för nybörjare – tro mest på den som talat senast. Man får också träning i att verkligen granska bevisningen i stället för att tro att har åklagaren stämt så är det säkert så.
juli 23, 2009 den 12:17 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Bevisvärdering i brottmål överlappar ju bevis från mängder av olika vetenskapliga fält. Ibland anser domstolarna att värderingen inte kan göras av dem eftersom det inte hör till deras område varför de använder sakkunniga. T.ex. sätter sig inte domarna i ett labb och testar matchning av DNA. Ibland anser domstolarna att värderingen ska göras av dem trots att det inte hör till deras fält. T.ex. ställer domstolarna upp hemsnickrade intuitivt uppfunna kriterier för sanna utsagor för att komma fram till bevisvärdet av en utsaga.
Lögnes psykologi ligger inte närmare domarnas sakområde än DNA-teknik gör.
Vidare så är logik ett ämnesöverskridande vetenskapsområde där det OFTA finns brister i domstolarnas sakkunskap. T.ex. kan man läsa en dom där logiken ser ut så här: X har bland annat påstått Ö vid tiden A, eftersom Y bevisligen har Ä vid tiden B så finner domstolen att Y förövat brottet Å vid tiden C.
Logik hör förvisso sakligen till juristens sakområde, men det borde också kunna ställas ett krav på hållbar logik, ett krav som borde testas av en logiker.
Ja det var så jag menade. Ibland påstås nämligen att man får nöja sig med att oskyldiga döms därför att den historiska sanningen inte alltid kan utrönas. Men det är ju tvärtom, man får nöja sig med att skyldiga ibland frias eftersom den historiska sanningen inte alltid kan utrönas.
juli 23, 2009 den 12:27 e m
profanum_vulgus
Elisabeth:
Man kan till viss del luta sig mot erfarenhet för att avgöra om någon ljuger. Personer som känner varandra väl sedan många år kan avslöja tecken på lögn hos varandra förutsatt att de kommit på varandra med lögner då och då. I sådana förhållanden kan träffprocenten vara så hög som 75%.
Även vissa speciella grupper som alltid får facit på misslyckade bedömningar och som har mycket att förlora på misslyckade bedömningar utvecklar sannolikt en mycket god förmåga att avslöja lögner. Stödet för detta är två undersökningar, en på amerikanska Secret Service-agenter och en på svenska grova brottslingar. Bägge dessa grupper hade en träffprocent på ca 75%.
(Sådana förhållanden gäller absolut inte för rättsvårdande instanser)
Den genomsnittliga träffprocenten är strax under 50%. Undersökningar visar dock att träffprocenten är lite sämre för personer som skattar sin förmåga högre än den normala skattningen av förmågan (de flesta skattar dock sin förmåga som hög). Utländska studier visar att särskilt poliser och domare får dåliga träffprocent och också skattar sin förmåga som ovanligt hög. Träffprocenten för dessa grupper hamnar på omkring 35-48%.
Vid tester där personer inte förstår vad sagespersonen säger utan bara har kroppsspråket att utgå från så är träffprocenten (intressant nog) lite högre, omkring 53% om man ser sagespersonen i helfigur.
Att ”tro” på någon eller att försöka avgöra om någon ljuger ger alltså sämre rättssäkerhet än att singla slant.
juli 23, 2009 den 3:55 e m
per
Jag såg just Elisabets komentar om epitetet konsumentupplysaren. Det är alltså inte min syn på domarrollen detta belyser. Utan, vilket hon nog vet lagmannen Spaks.
Jag vidhåller vidare att hennes prat om att skylla ifrån sig är ett argument från sandlådan. Vad har hon egentligen emot att sanningen kommer fram?
juli 23, 2009 den 7:26 e m
Birgitta
Som jur kand och nämndeman vill jag kommentera Mårtens sakfel i den ursprungliga artikeln. Det finns inget förbud för jurister att vara nämndemän. Endast den som utövar visa yrken som står rättsväsendet nära kan inte samtidigt vara nämndeman. Ganska naturligt kan man tycka.
F ö tycker jag att samtliga ska fundera över sitt öppna förakt över personer, som genom politiskt engagemang ägnar sig åt de lokala vardagsfrågor, som det faktiskt krävs att någon bryr sig om såsom byggnadsplanering, skolor, daghem, åldringsvård mm. Den mobbning av lokalpolitiker ni sysslar med är ovärdig. Mycket fritid offras av dessa samhällsengagerade människor.
Den största och vanligaste nyttan, som enligt min mening nämndemän gör, är att vara ytterligare ögon och öron under huvudförhandlingen. Det är nyttigt för juristdomaren att tvingas motivera sin uppfattning i diskussioner med nämnden. Alternativet för alla mål av betydelse är fler juristdomare, vilket troligen är för dyrt. En ensamdomare är inget alternativ utom i de enklaste fall.
juli 23, 2009 den 8:26 e m
profanum_vulgus
Birgitta:
Vore det inte med dina argument vara bäst att överläggningen inför dom var offentlig? Kanske t.o.m att den spelades in?
Vad gäller kostnaderna för fler juristdomare så är det en mycket liten potatis. Ett års fängelse kostar ungefär en miljon i skattepengar, nämndemännen får ju dessutom för utebliven inkomst plus ett arvode. Så det handlar, OM det ens är dyrare, inte om några pengar på det sättet.
På tal om äldrevård mm. När ni dömer någon till t.ex. 3 års fängelse, tänker ni samtidigt på hur mycket äldrevård man får för tre miljoner?
juli 23, 2009 den 8:48 e m
per
Nej prof kostnaden är nog inte det väsentligaste. Den devalveringen av juristdomaren och den försämring av domarkåren man risker om antalet domartjänter skall tre till fyrdubblas och utbildade domre skall sköta rena nämndemanna uppdrag däremot.
juli 23, 2009 den 9:05 e m
profanum_vulgus
per:
Det blir ingen tredubbling av domarna. De domare som bara ska sitta med vid förhandlingen och diskutera utslaget lägger ju inte tillnärmelsevis samma tid på fallet som ordföranden. Nämndemännen jobbar ju inte heltid.
juli 23, 2009 den 10:20 e m
per
Sant men det blir helt klart en utökning av domarkåren. Redan idag har vi faktiskt en bristsituation. Sedan får man kanske frågasig hur vettigt det är att ha tingsrätter och hovrätter med identisk samansättning och identiska arbetsätt.
juli 24, 2009 den 6:20 f m
per
Profanum vad gäller ditt förslag om sakkunniga. För att det skall fungera bra krävs det att det är område där det finns en vedertagen och oomtvistad kunskap. Under 80-talet använde domstolarna, vittnespsykologer, varför inte lika gärna andeviskare. Skulle vi haft dem i nämnden också. Knäckfrågan som skulle lösas var just vad man faktiskt kunde vara expert på. Att då sätta in de påstådda experterna i nämnden hade ju inte varit så lyckat.
Sedan vet man kanske inte när processen börjar vilken roll en viss teknisk fråga skall få.
juli 24, 2009 den 6:54 f m
Ia
”När nämndemannen Z skriver under en skiljaktig mening så är det såvitt jag vet i princip aldrig hon själv som skrivit meningen. Allmänheten vilseleds, på ett sätt. ”
I så fall vilseleds allmänheten så fort den får en dom av en domare som inte själv formulerat domen. Jag vet inte hur det är i tingsrätt men i länsrätt är det vanligt förekommande att domaren bara sätter sin kråka efter att (förhoppningsvis!) ha läst igenom domen (som notarien eller föredraganden formulerat).
Huvudsaken måste väl ändå vara att den skiljaktliga meningen går fram, inte vem som suttit och skrivit ner den.
juli 24, 2009 den 6:54 f m
norah4you
Intressant knäckfråga Per.
Samtidigt är det som jag ser det viktigt, att lagar och lagars tillämpning har sin förankring inte hos politiker som styr utan hos den stora allmänheten.
Visserligen var det någon ovan som tyckte att mitt förslag om valda nämndemän som stod oberoende av det politiska partisystemet var det näst sämsta förslaget i debatten. Dock verkar det märkligt att det på olika sätt går att tillämpa i andra länder men inte här.
juli 24, 2009 den 8:58 f m
Mumfi
Jag tycker jag motiverade anledningarna till att det var ett dåligt förslag ganska väl. Dessutom så påstod jag aldrig att det var det näst sämsta förslaget i debatten. Jag påstod att det var det näst sämsta förslag jag hör denna vecka. I debatten är det i särklass det sämsta förslaget hittills.
Att de har lustiga saker för sig i andra länder betyder inte att det är en bra idé. Exempelvis kan man i Cypern inte våldta sin fru. Finns ingen sådan åtalspunkt. Kanske en sak de gör i andra länder som vi kan enas om är en dålig idé?
juli 24, 2009 den 6:59 f m
profanum_vulgus
per:
Nja, det krävs vetenskapare som är kunniga och ärliga. Problemet med vittnespsykologerna var ju att de uttalade sig säkrare än de kunde. Samma problem finns ju med ”rättsläkarna” (oftast anlitas allmänläkare som gått en endagars kurs i rättsmedicin) fortfarande. De säger saker säkert som de inte vet något om.
Jag hade ett fall (det ovan med volten) där rättsläkaren blandat ihop målsäganden och den tilltalades berättelse och sedan skrev att målsägandens berättelse stämde med de medicinska fynden medan den misstänktes inte stämde med dem. Jag pratade med henne om den saken, men hon stod (trots att hon insett att bedömningen nu gällde det exakt motsatta förhållandet) fast vid att målsägandens berättelse stämde med hennes fynd. Men det var ju märkligt att domstolarna inte läste hennes redogörelse för de påstådda händelserna och själva insåg att hon blandat ihop utsagorna. Men hon påstod utöver detta att en massa oriktiga saker, som att det gick att avgöra om ett föremål träffat kroppen istället för att kroppen träffat föremålet.
Ett annat problem med vittnespsykologerna var ju att man gick på lundaskolan med (kvacksalvaren) Egil Ruuth i spetsen. Jag hade ett resningsärende där Egil Ruuth lämnat sakkunnigyttrande. Det ENDA han konstaterar är att målsäganden i sin berättelse har använt detaljer (ja det är sant, det är det absolut enda) och menar att det därför är säkert att hon talar sanning. (Jag undrar hur man ska kunna berätta något öht utan att ange detaljer). Målsäganden ville dock inte ha fällande dom (det är hon som anlitat mig i resningsärendet) så inför förhandlingen i hovrätten så ändrade hon på samtliga detaljer i sin berättelse. Egil Ruuth fick då komplettera sitt yttrande och han skriver då kort att det inte spelar någon roll om målsäganden ljuger, hon talar ändå sanning om själva brotten.
Numera finns det en internationellt enig forskarkår inom lögnes psykologi. Problemet är ju bara att de är eniga om att man inte kan lägga något starkt bevisvärde i en utsaga. Man kan genom noggrann textanalys uttala sig om troligheter endast. Det här gillar inte domstolarna, för där sitter det ju magiska levande lögndetektorer. Det är som att försöka förklara att häxor inte finns år 1650.
juli 24, 2009 den 7:02 f m
profanum_vulgus
Ia:
Elisabeth skriver ovan också om att domarna oftast inte skriver sin egen dom i de allmänna domstolarna heller.
juli 24, 2009 den 8:07 f m
Mårten
Ia: Det där beror på vad man har syn på juridiken. Jag anser att den juridiska argumentationen är fundamental för vad juridik är, vad rätten är.
En dom är mycket mer än ett domslut. Det är klart att nämndemannen kan säga att hon vill fria och sedan låta någon annan skriva domskäl som innebär vad tusan som helst och att slutresultatet ur rättskraftssynvinkel blir det samma. Men då har något i sann mening essentiellt med dömandet gått förlorat på vägen.
Och visst diskrimineras komptensen. Många juristgrupper får inte vara nämndemän. Och varför inte? Vad är det med just juridikkompetensen som gör att man diskvalificerar sig från att kunna representera allmänheten?
juli 24, 2009 den 8:10 f m
Mårten
Birgitta: Jag har för övrigt djup respekt för det arbete som många kommunpolitiker utför utan att få just vare sig ersättning eller erkännande. Utan alla dessa politiker skulle den svenska organisation haverera.
Men jag vill alltså inte ha politiker i domstolarna. Lika litet som jag vill ha apolitiska jurister inkvoterade i riksdagen eller kommunfullmäktige.
juli 24, 2009 den 9:05 f m
profanum_vulgus
Fö:
Det vore enklare om träd-funktionen i kommentarerna inte fanns. Om alla kommentarer hamnade sist och man i dessa anger vem man svarar så är det enklare att hänga med. Nu måste man minnas hur många svar det var senast man kollade för att veta om det kommit något nytt.
En träd-funktion kräver, för att vara överskådlig, att inläggen bara syns som rubriker och inte i fulltext.
juli 24, 2009 den 9:58 f m
Birgitta
Apropå diskussionen om vem som skriver vad i en dom:
Ur nämndemannasynpunkt tycker jag den viktigaste bristen är att nämnden aldrig får läsa och godkänna den färdiga domskrivningen och därför inte kan påverka hur ordföranden motiverar och utformar skälen i detalj. I överläggningen har man självklart kommit fram till huvudmotiveringen, men det finns inget som borgar för att den dom man faktiskt har ansvar för är utformad i enlighet med överläggningen. Hur rimmar det med det lika domaransvaret.
Tyvärr tycks det inte gå in i huvudet på flera debattörer att nämndemän svurit domareden som alla andra domare och att flertalet gör sitt arbete lika opartiskt som övriga domare. Det är inte bara jurister förunnat att kunna tänka. Numera kan olämpliga nämndemän stängas av eller fråntas uppdraget. Endast när det gäller nämndemän tycks fåtalet inkompetenta få drabba hela gruppens rykte.
juli 24, 2009 den 10:19 f m
per
Mårten handlar det verkligen om att det är juristkompetensen, som du påstår, som stänger ute. Är det inte snarare som Birgitta hävdar en fråga om vilket jobb man har.
juli 24, 2009 den 11:05 f m
profanum_vulgus
Per:
Det är uttryckligen yrket som stänger ut personer. Även den som jobbar vid domstol (t.ex. en sekreterare) räknas in.
Jag tror att tanken bakom detta är att de här personerna lätt skulle vara partiska utan att vara jäviga. T.ex. kanske en sekreterare inte gärna är skiljaktig mot sin chef, eller att en advokat som stridit med en åklagare i flera fall kanske gärna ogillar åtal från samma åklagare osv.
juli 24, 2009 den 12:22 e m
Birgitta
Javisst är det yrket, som utestänger. Citat ur RB 4 kap: ”Den som är domare, anställd vid domstol, åklagare, polisman eller advokat eller annan som har till yrke att föra andras talan inför rätta får inte vara nämndeman.” Märkligt att du, Mårten, som är så mån om opartiskheten i andra sammanhang, tycker att det är fel. Lite konsekvenstänkande kan man kanske begära av juristen!
juli 24, 2009 den 6:44 e m
Mårten
Birgitta: Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Om jag är t.ex. advokat får jag per definition inte vara nämndeman, hur skicklig och kompetent jag än är – även om jag är advokat i en annan del av landet. Hur kan det vara förenligt med RF:s tankar, menar du?
juli 24, 2009 den 6:54 e m
per
Helt oavsett om det är förenligt eller inte, själv tycker jag att det är självklart, så är det uppenbart att du har missförstått skälen till att de inte får vara nämdeman. Det har inget med deras juridiska kompetens att göra.
Även poliser är alltså utestängda, en jur kan är det inte. Ärligen talat tycker jag det är märkligt att du dels slarvar på det här viset dels inte kan vidgå att du har fel. Eller menar du fortfarande att du har rätt? Har prof och Birgitta fel?
juli 24, 2009 den 7:20 e m
Birgitta
Ja, Mårten, ditt exempel med att vara advokat i annan del av landet är ju inte särskilt praktiskt möjligt. Det ska ju också finnas ett lokalt samband mellan nämndemannen och tingsrätten (eller länsrätten) dvs. du ska bo i en av de kommuner, som igår i tingsrättens område.
juli 25, 2009 den 5:11 f m
Mårten
Birgitta: Ibland flyttar människor.
juli 25, 2009 den 5:27 f m
Mårten
Per: Jag menar att man fortfarande exkluderar en mängd människor från uppdraget enbart på grund av deras yrkeskompetens. Och så är det ju.
Den närmare tolkningen av regeln som Birgitta nämner är ju dessutom, om jag minns rätt i hasten, omdiskuterad. Kan en f.d. domare som inte längre är verksam som domare vara nämndeman? Kan en utländsk domare vara nämndeman? Kan någon som svurit domareden öht vara nämndeman? Vad säger ni?
Och vilka är då skälen till att jurister inte kan representera nämndemännen, Per?
Efter debatten har jag kunnat se att det finns två huvudsakliga grupper av försvarare för nämndemännen. Det finns säkert andra också, men två mönster. Den ena gruppen är ofta socialistiskt orienterad och framhåller jurister som en ”elit” som behöver en balanserande kraft i form av ”vanligt folk”. Det folklliga inflytandet betraktas delvis som en klassfråga. Ett argument som att man skall dömas av sina likar låter sig ordnas in här. Men en betydligt större grupp, där det på andra håll (här vet jag inte) visat sig att många Sverigedemokrater inryms, är den mer fördomsfullt juristkritiska. Enligt denna syn betraktas jurister som ett enhetligt skrå som behöver brytas ned eller hållas i schack för att inte maktfullkomligheten skall springa iväg med dem. Men titta på en person som Profanum så får ni se att jurister kan ta sig precis vilka uttryck som helst – knappast en homogen grupp. Bland dessa försvarare finns ofta det förakt för juridisk kompetens som man ser så mycket av i kommentarerna här. Som i Birgittas synpunkt att även nämndemän kan ”tänka”. Precis som att det är ”tänkande” som behövs för att självständigt kunna tolka integritetsskyddet i förtalsreglerna eller orsaksrekvisitetet i våldsamt upplopp.
Själv är jag motståndare till båda dessa synsätt. Det är delvis av politiska skäl. Jag är av politiska skäl anhängade av en liberal rättsstatstanke med förutsebar och från politikerna självständig rättstillämpning under lagen. Jag håller tyst nu för jag bara upprepar mig, men kan notera att de kommentarer jag fått här och på Newsmill gjort mig än mer övertygad om vilken riskfaktor nämndemannainstitutet innebär.
juli 25, 2009 den 8:24 f m
profanum_vulgus
Jag kanske få förtydliga att jag är motståndare till nämndemannasystemet, detta av övervägande principiella (och politiska) skäl, jag anser att domstolar ska vara oavhängiga. Som det är nu så har Sverige världens mest politiserade domstolar, alltså mer politiskt inflytande i domstolarna än i Burma, Vitryssland, Kina, USA, Mexiko eller något annat land.
juli 25, 2009 den 8:27 f m
per
Ja jag kan bara konstatera att du Mårten inte ens kan ta in att du har haft klockrent fel i sak. Återigen det är yrket som diskvalificerar inte kunskaperna. Även poliser är utestängda liksom ickejurister vid en domstol som sagt. Hur man ens kan tycka att en polis eller för den åklagare borde få vara nämndeman övergår mitt förstånd.
Men detta illustrerar akilleshällen hos en expert. När de väl tar miste har de ofta en del av den egna yrkesidentiteten och prestigen investerat i felet. De vägrar därför att oavsett argument ändra sig.Ett mycket viktigt argument mot det, av ingen utomstående ifrågasatta, expertvälde du förspråkar.
Dina politiska funderingar tycker jag med fördel vi lämnar därhan.
juli 25, 2009 den 8:55 f m
Elisabeth
Oj, oj, oj. Tittade in som hastigast för att kolla ev. kommentarer till vad jag skrivit och ser att här flödar debatten. Nu har jag lite annat att pyssla med (bl.a. betald juridik) men ska försöka läsa igenom och återkomma i den mån jag har några utehängande frågor.
juli 25, 2009 den 8:56 f m
Birgitta
Det vore väl lämpligt Mårten att läsa RB om nämndemän, innan du skriver mer. Det är alltså skrivet i presens ”är domare osv”. Således kan man ha varit domare. Likaså kan man ha varit polisman, som en av mina nämndemannakolleger. Däremot ska man vara svensk medborgare, så utländsk domare faller på det. Som jag skrev tidigare så svär alla nämndemän också domareden, så du kan ju inte uttrycka det som ett hinder!
F ö tycker juristen i mig att nuvarande nämndemannasystem har svagheter, framför allt borde det finnas en friare nominering samt begränsning i antal år man kan ha uppdraget. Men staten måste också bestämma vad vi är till för. Nämndemän behöver mer utbildning, men samtidigt är systemet tänkt att tillföra den utanförståendes synpunkt, som sedan ändå i hög grad begränsas av praxis.
juli 25, 2009 den 9:01 f m
Birgitta
Glömde att påpeka att jag knappast har ett förakt för jurister, eftersom jag själv är jurist, som jag skrivit tidigare. Mitt påpekande var personligt. Den goda juristen är vanligtvis väl påläst.
juli 25, 2009 den 12:48 e m
dan
profanum_vulgus
Jag antar att du med din kommentar om nämndemannasystemet(juli 25, 2009 vid 8:24 f m)
syftar på det system som som idag existerar i svenska rättsordningen.
och att du kanske fortfarande kan se möjlighter hur systemet kan reformeras…
….om problemet som du har är huvudsakligen politiskt?
Detta till skillnad från Mårten som tycks villja gå längre och rensa ut all vad nämndemannna systemet heter. vilket skulle ha et svagt skydd mot vad du beskriver i
Din kommentar juli 24, 2009 vid 11:05 f m
som är ju intressant om man applicerar den på hela systemet, delvis samma problem som ”kåranda” (alla stakeholders)samt borde vara en av grundbultarna för vad ett system istället för nämndemannnasystemet bär åstadkomma för ”skydd”(man kan också fråga sig vad vi har för skydd idag……redundans? samt resning i högre instanser?).
/Dan
juli 25, 2009 den 8:01 e m
Krakel
Birgitta: Så en pensionerad domare kan vara nämndeman? Eller en domare från ett annat land? Eller en domare som saknar tjänst?
Intressant, jag trodde inte att det var så det låg till men jag visste inte. VIlken domstol är du verksam vid=
juli 26, 2009 den 9:49 f m
Birgitta
Krakel:
Utgående från lagtexten bör alla dina exempel gå bra utom domare från annat land, där det kan falla på kravet att nämndeman ska vara svensk medborgare, som jag tidigare skrivit.
Är verksam vid tingsrätt i Stockholmsområdet, tidigare också vid länsrätt.
juli 27, 2009 den 12:57 e m
profanum_vulgus
Jag förstår inte varför mårten prompt ska erkänna sitt ”fel” avseende nämndemännen. Detta är ju knappast en bärande punkt i hans resonemang mot nämndemannainstitutet. Att man tycker sig ha hittat ett fel i en text innebär ju inte att hela texten blir fel. Om detta var den bärande punkten så skulle han väl bara förorda att just denna regel ändrades.
juli 29, 2009 den 5:47 e m
Ingvar Ericson
Mårten!
I dina argument mot nämndemannainstitutet på Dagens Juridik faller du litet på eget grepp när du i punkten 1 skriver: ”Fråga vem som helst vad ett åberopande är, vad nödreglerna innebär, hur dagsböter räknas ut, vad compensatio lucri cum damno innebär. Det behövs kunskaper.”
Enligt Artikel 6 3§ mom a) i den Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, gäller att var och en som blivit anklagad för brott har som en av sina minimirättigheter ”…att utan dröjsmål, på ett språk som han förstår och i detalj, underrättas om innebörden av och grunden för anklagelsen mot honom”. Här i landet talar vi svenska!
”Den gode talaren” (den romerska retorikläraren Quintilianus benämning på den skicklige retorikern) gör precis som Karlfeldts Fridolin han ”…talar med bönder på böndernas sätt men med lärde män på latin”. Så, vill ni jurister visa er skicklighet gör det då genom att respektera reglerna och argumentera på vanlig svenska. Latinet kan ni spara till de akademiska diskussionerna.
Vi behöver, precis som Per skrev här för ett par dagar, sedan lekmän i domstolarna därför att: ”…det är också ett ofrånkommligt krav att den (domstolsförhandlingen) skall genomföras på ett sätt som är fullt begripligt och acceptabelt för lekmän.
Sedan är det en annan sak att nämndemän bör utses på ett helt annat sätt än idag. Kopplingen till de politiska partierna är en som princip styggelse och den tycks i allt för många fall dessutom inte ge oss de nämndemän vi behöver. Så där är vi överens.
juli 29, 2009 den 6:16 e m
martenschultz
Juridisk latin är svenska, lika mycket som e-mail, curla, twista eller googla är. För att ta från ett mer modernt importspråk.
Det finns ju en anledning till att vissa principer uttrycks på latin och det är för att de eller delar av dem tagits över från romersk rätt. Culparegeln har tillämpats i svenska domstolar sedan 1600-talet och överlevt franskifiering, tyskifiering och amerikanisering. Inget konstigt med det. Om juristerna skall sluta med all latin kan vi lika gärna kräva av IT-ingenjörerna att de skal sluta med alla engelska låneord. Osv.
Oavsett hur fientligt man än är mot det juridiska kunskapsarvet så kan ingen i alla fall säga att regler som culparegeln inte skulle vara svenska regler.
Jurister bör generellt sett inte tala med ”bönder på bönders vis” om det sker på bekostnad av tydlighet.
Lekmännen i domstolarna skriver för övrigt aldrig dom, i princip, och påverkar i realiteten nästan aldrig domskrivningen alls – vilket också Birgitta vittnar om – så det finns inga sådana fördelar med nämndemän. Strängt taget finns det ju inga fördelar alls.
juli 29, 2009 den 6:19 e m
martenschultz
Eller menar du förresten att allt det där var uttryckt på annat än svenska? Även ”nödreglerna” och ”åberopande”? Dvs att alla ”svåra” ord skall betraktas som uttryckta på ett främmande språk?
juli 29, 2009 den 8:17 e m
Ingvar Ericson
Tyvärr Mårten, ”juridiskt latin” är inte svenska hur mycket ni jurister än använder begreppen i ert arbete. Vad som är vedertagen svenska framgår bäst av Svenska Akademien ordlista över svenska språket (curla, twist och googla finns alla upptagna i SAOL version 13 liksom mejl och mejla). Jag tror knappast någon större del av vår svenskspråkiga befolkning har några problem med de orden. När vi som är litet äldre gick på gymnasiet fanns fortfarande den sk latin-linjen där det undervisades i latin men jag misstänker att det idag är ytterst få om ens några gymnasister som läser latin. Så, tyvärr din jämförelse mellan ämnesspecifika begrepp på latin som ”compensatio lucri cum damno” eller ”culpa” och engelska låneord haltar även den betänkligt. Detta sagt är det naturligtvis ingenting som hindrar att ni inom professionen använder begrepp som ärvts från den romerska rätten men de bör nog användas med försiktighet i situationer där icke-jurister har ett högst legitimt intresse av att förstå vad det är man talar om.
Naturligtvis menar jag inte att ord och begrepp på svenska som ni använder och som ändå kan kräva en förklaring ska anses som uttryckta på ”främmande språk” – Skärpning! Men att använda begrepp på latin är ett onödigt sätt att försvåra kommunikation och har ett misstänkt drag av ”snobbism” över sig. Kom ihåg att i en rättssal sitter det åtalade, målsägande och åhörare som knappast kan förväntas behärska den juridiska bregreppsfloran men som i allra högsta grad har ett intresse av att förstå vad som avhandlas. Att då som åklagare, försvarsadvokat eller domare tala ”över huvudet” på dem är inte bara oartigt det är oförskämt. Ni jurister får ta det som en utmaning att utan att det sker på bekostnad av tydligheten tala till på “bönder på bönders vis”. Den som vid domstol är åtalad för ett brott benämns ”tilltalad” – eller hur?
Jag vet att lekmännen inte skriver dom men du får väl ändå hålla med om att om vi nu har dem så är det på sin plats att de begriper vad det är ni jurister talar om. Och visst, har ni använt begreppet ”culpa” sedan 1600-talet så fortsätt för all del med det men förvänta er inte att huvuddelen av de närvarande i rättssalen begriper vad det är fråga om. Och ordet finns inte heller i SAOL.
juli 29, 2009 den 9:12 e m
martenschultz
Men jag förstår inte hur det kan vara snobbism att använda hävdvunna uttryck på juridiska regler som använts utan avbrott i Sverige i över fyrahundra år? Det är ju reglernas normala benämningar.
Detta gäller ju dessutom i de flesta rättsordningar. Sverige avviker inte.
Jag tror nog att om du tittar i SAOL och utgår från din egen profession och dess vokabulär kommer du att finna att många ord, som ni tycker är lämpliga, inte finns med. Inget konstigt med det. Så är det med alla discipliner.
juli 30, 2009 den 8:20 f m
Ingvar Ericson
”Jag tror nog att om du tittar i SAOL och utgår från din egen profession och dess vokabulär kommer du att finna att många ord, som ni tycker är lämpliga, inte finns med.”
Förvisso Mårten. De flesta yrken har någon form av egen ”nomenklatur” och begreppsapparat och den fungerar väl i kollegors sällskap. Däremot skapar den ofta probem när man ska kommunicera med ”icke-specialister”. Hur är det, tycker inte du också att det ibland är litet jobbigt med alla latinska benämningar på kroppsdelar och krämpor som man slänger sig med i medicin-kretsar? Jag har full respekt för att man medicinare emellan använder latin och det underlättar säkert också kommunikation medicinare emellan över språkgränserna. Men jag föredrar att min läkare pratar svenska när han ska beskriva mina krämpor. På samma sätt anser jag att det när det kommer till att avhandla bestraffning av medborgare anser ska man tala klarspråk och då bör det bli ”tiill bönder på bönders vis men med lärda män på latin”. Och du, nog är det väl ändå så att någon någon gång under utbildningen av jurister förklarat vad vad ”compensatio lucri cum damno” innebär på vanlig svenska?
augusti 1, 2009 den 10:18 e m
Johan
Jag såg att min kommentar startade en debatt som jag missade pga av semester. Av respekt vill jag gärna besvara dina frågor.
För det första, jag tycker självklart att det behövs välutbildade jurister i rätten. Jag är inte jurist själv så jag kan inte göra en fullständig analys av vad de behövs för med att uttolka lagen och bedöma bevisfrågor är exempel.
Anledningen till att jag inte poängterar behovet av jurister i mitt tidigare inlägg eller fördjupar mig i det här är för att det är så självklart både för mig och av lagarna att döma för det samhälle vi lever i. Det är självskrivet.
Men jag tycker inte att de är de enda som hör hemma i domstolar eller i juridiken.
Jag var nämndeman i två år och det var inte många mål som enbart krävde juridisk kompetens av de jag råkade vara med i. Otaliga gånger har jag hört domare göra personlighetsbedömningar av de åtalade, moralfilosofera kring deras liv, bedöma hur sannolikt det är att de klarar av behandlingsplaner, utdöma straff utifrån hur man tror att de ska påverka den åtalades familj o.s.v.
Rätta mig om jag har fel men det är inte färdigheter som man lär sig på juristlinjen. Jag som är utbildad i psykologi och psykoterapi skulle själv säga att domare ofta låter domar påverkas av slutsatser som är helt omöjliga att dra ens av experter. Med andra ord, jurister utför mängder av sysslor som de inte har kompetenser för i sin roll som domare. Eftersom det inte finns sådan expertkunskap och det i högsta grad är en bedömingsfråga utan juridisk koppling tycker jag att ”vanliga” människor är en tillgång.
Motsvarande skulle man kunna säga om läkare, eftersom någon jämförde med det. Läkare är experter på det medicinska fältet men deras utbildning gör dem inte till experter på att kommunicera med patienterna eller att utöva personalansvar, två uppgifter som ingår i många läkares arbete. I många fall skulle de tjänat på att få hjälp med det så att de kunde ägna sig åt det de är experter på.
Min andra reflektion är knuten till inlägget som startade en debatt. Starkt slutna grupper behöver utomstående inflytande, alldeles särskilt om de har mycket makt. Det är dels en demokratisk reflektion och dels en reflektion utifrån gruppsykologi, som är ett av mina arbetsområden. Det är inget unikt för jurister, psykoterapifältet är exempelvis känt för att vara sektliknande, faktum är att det gäller de flesta akademiska fält jag kommit i kontakt med från de hårda vetenskaperna till de mjuka. Även medicinsk vetenskap eftersom någon nämnde läkare.
Det som är speciellt för juridiken är att det har sån omedelbar påverkan på vårt samhälle så vi har inte råd att låta dem arbeta ut problemen i sin egen takt. Om de juridiska utbildningar blir alltför likriktade kommer det ha stor inverkan på vårt samhälle. Jag antar att du ändå håller med om att allt, även i juridiken, inte är givet av naturlagar?
Det är som sagt också en demokratisk reflektion. Jurister ska inte styra över lagen. Det ska folket via riksdagen göra. Hur ser du på det? Tycker du att jurister ska skapa lagen också? Om de gör det, vad finns då kvar av demokratin? Om folket via sin valda riksdag skapar lagen, vad är då så farligt med att de även har åsikter om hur den används?
Tack för en intressant debatt i kommentarsfältet förresten.
augusti 3, 2009 den 9:18 f m
profanum_vulgus
Ingvar Ericsson:
Fackuttryck finns ju därför att de har en exakt innebörd som annars får uttryckas med längre förklaringar. I en dom skriver man ju t.ex. inte ”enligt principen majus includit minus* så….” utan man skriver ”principen majus includit minus innebär att den mest ingripande åtgärdens röster ska räknas till den näst mest ingripande åtgärdens röster varför…”
Man måste ju alltså i domen förklara hur man gjort och hur man applicerat fackutrycken. Domen ska ju kunna förstås av andra förståndiga människor och domen riktar sig till parterna och allmänheten. När jurister skriver till jurister räcker det dock med att nämna majus includit minus så förstår de varandra.
Exemplet med medicinskt fackspråk är intressant. Jag känner till ett fall där en målsägande påstod sig ha blivit slagen över örat så att det började blöda i örat och trumhinnan sprack. Som bevis för skadan åberopade åklagaren ett läkarintyg på latin. Domstolen fällde den tilltalade och åberopade läkarintyget. När en medicinsk kunnig läste intyget så visade det sig dock att detta intygade att målsäganden haft en öroninfektion, inget om blödningar eller spruckna trumhinnor. Beviset talade alltså för den tilltalade men användes mot denne (prövningstillstånd vägrades ändå). Ett tydligt exempel på när fackspråk är skadligt i annat än inomfackliga samanhang.
*För tvistemål RB 16 kap. 4 §
Yppas vid omröstning flera än två meningar, utan att någon enligt 3 § skall gälla, och är fråga om penningar eller annat, som utgör viss myckenhet, skola rösterna för den större myckenheten sammanläggas med rösterna för närmast mindre och, om det erfordras, sammanläggningen fortsättas efter samma grund, till dess någon mening skall gälla; i annat fall gälle den mening, för vilken rösterna äro flera än för annan, eller, om för flera meningar rösterna äro lika många, den som biträtts av den främste bland dem som röstat för någon av dessa meningar.
För brottmål RB 29 kap. 3 § 2 st:
Om det framförs flera meningar än två utan att någon av dem skall gälla, skall de röster som är ogynnsammast för den tilltalade läggas samman med de röster som är därnäst minst förmånliga för honom. Om det behövs, skall sammanläggningen fortsätta till dess någon mening skall gälla. Kan inte någon mening anses som ogynnsammare för den tilltalade, skall den mening gälla som har fått flest röster. Har flera meningar fått lika många röster, gäller den som biträtts av den främste bland dem som röstat för någon av dessa meningar.
augusti 3, 2009 den 9:19 f m
profanum_vulgus
Johan:
Jag har lite svårt att förstå din logik. När domstolarna ska döma över fackområden utanför juridiken så krävs väl andra sakkunniga, inte lekmän?
augusti 3, 2009 den 6:12 e m
Johan
profanum_vulgus:
Ja, det är ett sätt att se på det. Jag håller med i teorin men inte i praktiken.
I de fall jag personligen varit med om skulle jag säga att det saknas experter som kan göra de bedömningar rätten försökt göra.
Hur stor chans är det exempelvis att en given missbrukare klarar av en behandling? Mig veterligen kan ingen ge ett utlåtande på det med någon större säkerhet. Ibland får en socialsekreterare ha en åsikt men de har egentligen inte heller kompetens att avgöra sådant.
Vid flera tillfällen har jag varit med om att domare försökt sig på en avart av personlighetsbedömingar av typen, den här killen verkar vara en obehaglig person, honom ger vi högsta straffet som tidigare prejudikat tillåter.
Vid några tillfällen har domare haft åsikter av typen, den här killen är en dålig person för han tar inte hand om sin dotter på det sätt jag tycker han ska göra eller den här killen är inget bra för sin flickvän så han försöker vi få bort från henne (utan mer utredning än att killen gav ett arrogant intryck under rättegången)
Skulle experter hjälpa i sådana fall? Jag tror inte det.
Det allra bästa vore förstås om man faktiskt struntade i att göra sådana bedömningar som jag hoppas är rättsvidriga men jag är inte säker på att det är möjligt. Som du nämnde (jag tror det var du), det är svårt att avgöra vem som ljuger och inte och domare gör ständigt sådana bedömningar.
Det ideala vore ju att all bevis kunde omvandlas till hårda fakta men i den mån de inte kan det tror jag faktiskt att det finns en poäng i att man bedöms av ”a jury of one´s peers”.
Men jag tycker också att det är viktigt att allmänheten har något inflytande på rättssystemet, din ovana att kalla andra för ”pöbel” har faktiskt stärkt den åsikten kraftigt. Vi kan inte ha ett rättssystem som fjärmar sig från befolkningen. Det är positivt om du och andra som har kunskap och åsikter utbildar och bildar opinion men att ni föraktfullt fjärmar er från resten av samhället är farligt. (nu förutsätter jag förstås att du är praktiserande jurist)
Tillägg: att jag säger att domare gjort bedömningar i exemplen ovan betyder inte att jag påstår att nämndemännen är helgon som inte drar tveksamma personliga slutsatser. De är lika goda kålsupare men att de åtminstone bidrar med andra bakgrunder och erfarenheter gör i bästa fall att beslutet kan fattas med flera perspektiv i beaktande.
augusti 4, 2009 den 6:39 f m
profanum_vulgus
Johan:
Men de bedömningar du pratar om nu handlar ju om brister i den juridiska kompetensen samt moraliska och etiska brister inom domstolarna. Det skulle inte krävas annat än juridisk expertis för att komma till rätta med detta, alltså utbildning och kontroll av domarna.
Det är inte bara svårt att avgöra vem som ljuger eller talar sanning, det är helt omöjligt. Det är mer rättssäkert att singla slant. Problemet här är nog det samma som ovan, domarnas övertro på sig själva som gör att de tror att de har magiska förmågor (men de förstår förståss inte att förmågan skulle vara magisk om de besatt den).
Man kan på precis samma sätt inte avgöra en persons personlighet genom att studera dem under en rättegång. En snäll, känslig och omtänksam person kan framstå som dryg och otrevlig i en rättssal och tvärtom. Detta beror på att folk lägger sig till med attityder för att klara ovana situationer. Det är precis som att jag som är en mycket lugn och icke våldsam person kan bli mycket aggressiv och våldsam mycket plötsligt i hotfulla situationer. De som sett mig i sådana situationer har svårt att ta till sig att jag är lugn och snäll.
Alla bevis KAN omvandlas till hårda fakta. En experts textanalys av utsagor i ett mål kan ge en väldigt tydlig angivelse av sannolikheter. Dock handlar denna fakta om kanske i bästa fall 70-30 och det gillar inte domstolar.
Men framförallt kunde man använda polisförhör om polisen bara lärde sig att förhöra folk. Men det kräver också att domstolarna orkade läsa igenom förundersökningen. Här är det extremt underligt, förundersökningen ska sändas till domstolen innan förhandlingen så att domstolen kan gå igenom den och kräva ytterligare utredning om den finner det behövligt. Men den gängse uppfattningen på domstolarna är att de inte ska läsa förundersökningarna för att inte bli partiska, vad säger det om domstolarnas syn på förundersökningen!
Ja jag är praktiserande jurist, men med pöbel menar jag just pöbel och inte något annat, alltså den obildade massan med starka åsikter om saker de inte förstår. Vi är alla obildade inom de flesta områden.
Jag ska lägga perttak på min vakkoja för att jag hittade några balar spån på min släktgård. Då har jag FRÅGAT en (egentligen flera) sakkunnig om hur man gör när man lägger pert, jag har inte sagt till honom hur man gör. Om jag hade gjort det så hade jag tillhört pöbeln. Lika lite tycker jag att det vore en bra idé att slumpa fram 12 personer och fråga dem hur man gjorde när man la perttak, eller ännu värre fråga tre politiker.
Tanken i en demokrati är ju att allmänheten har inflytande över rättssystemet med röstsedeln.
augusti 4, 2009 den 10:40 f m
Johan
Det är väl schysst att du dömer dig själ enligt samma mallar som andra men ur mitt perspektiv så är förakt för meningsmotståndare alltid negativt.
Inom juridiken antar jag att det är som inom psykologin. Vissa delar är fakta och teorier som man som ämnesexpert vet mer om. Andra delar är mer subjektiva om värderingar och upplevelser där vetenskapsområdet mycket väl kan ha en uppfattning men även icke-teoretikers uppfattning är nog så intressant.
Jag menar, säg att psykologer uttalade sig om vad som är lycka för alla människor och kallade de som inte höll med för outbildad pöbel. Det är väl inom ämnesområdet att ha en teoretisk uppfattning men vare sig särskilt trevligt eller intelligent att påstå att andra är för outbildade för att ha en åsikt om vad som är lycka för dem.
Nåväl, jag håller med dig om att man skulle kunna komma undan många av problemen jag upplevde på andra sätt än genom att ha nämndemän. Jag är skeptisk till att utbildning skulle fungera för att påverka domares attityder. Utbildning har trots allt nästan aldrig påverkar som attitydpåverkan. Men kanske går det att finna ett sätt.
Tills dess tycker jag ändå att det är bättre att en heterogen grupp bedömer sina medmänniskor än en homogen.
Men som sagt, jag tycker rättsväsendet är så viktigt och bedömningarna ofta så subjektiva att jag upplever det vara en demokratifråga att allmänheten är delaktig på något sätt.
augusti 4, 2009 den 11:47 f m
profanum_vulgus
Johan:
Det är varken förakt eller meningsmotståndare. Det handlar om att tycka utan att veta, och dessutom att anse att tyckandet utan att veta ska smälla högre än att tycka och veta.
Juridiken innebär ofta gränsdragningar och värderingar. T.ex. gränsen mellan misshandel och grov misshandel är flytande. Men det finns rätt och fel, vissa saker ska beaktas och andra ska inte beaktas. Att en misshandel omskrivs mycket i media innebär t.ex. inte att den blir grov, men pöbeln tycker ofta att det ska vara så. Det fanns ett fall med en tjej som blev slagen i huvudet med ett tillhygge så att hon fick ett jack i skalpen, pöbeln ansåg att det var grov misshandel eller mordförsök eftersom hon hade så mycket blod i ansiktet. Sådant kan såklart inte vara avgörande för en rättslig bedömning.
Om en psykolog har forskat i ämnet lycka och kommit fram till att variabel X är det som styr lycka mest hos de flesta så är det såklart obildat att säga ”Nej så är det inte, jag blir lycklig när jag slipar mina knivar”.
Nej domarnas attityd kommer nog med tiden i rätten och fortplantas från tidigare generationer. Jag har flera studiekamrater som helt ändrat uppfattning i frågor om rättssäkerhet, medborgarrätt och annat under tingsmeritering och påbörjad domarkarriär.
Men utbildning kan ändå lära folk vilka begränsningar de har. På kulturhuset i Stockholm hade de ett test där man fick se en kort videofilm på en händelse och sedan fylla i ett formulär med frågor om gärningsmannens klädsel, utseende, handlande mm och sedan fick man se facit. Många blev mycket förvånade över hur kassa vittnen de var, de här personerna måste, om de inte är kompletta idioter, ha lärt sig något om vittnens förmågor. Domare som fick utbildning i lögnens psykologi och fick testa att avgöra vilka som talade sanning och ej med facit efteråt skulle, om de inte var kompletta idioter, inse sin och andras begränsning. Samma sak med personlighetsbedömningar.
ja det är bättre, men det är inte bra.
Bedömningarna behöver inte vara subjektiva, det behöver de bara vara i ett dåligt system.
augusti 4, 2009 den 1:00 e m
Birgitta
Intressant synpunkt om förundersökningar. Till att börja med vet nämndemän inte ens rubriceringen på det åtalade brottet förrän förhandlingen ska börja, än mindre har de fått tillfälle att läsa förundersökningen. I vilken utsträckning ens juristdomaren läst förundersökningen är oklart. Skälet, såvitt jag förstår det, är att förundersökningen inte är processmaterial med mindre än att de stycken som åberopas av part läses högt under den muntliga förhandlingen. Så din kritik av domstolens behandling av förundersökningen faller till stora delar bort.
augusti 4, 2009 den 1:36 e m
profanum_vulgus
Birgitta:
Hur faller den bort?
Fakta är att domaren ska gå igenom förundersökningen för att kunna föranstalta om ytterligare utredning. Detta är skälet till att rätten ens får förundersökningen innan förhandlingen sätts ut.
ATT domstolarna skiter i att göra det de ska är knappast skäl att påstå att kritik om att domstolarna skiter i att göra det de ska faller bort.
Men det är en intressant tanke även om jag inte begriper logiken. Jag får nämligen ofta liknande svar. T.ex. när man tar upp omöjligheten i att göra trovärdighetsbedömningar, då får man inte sällan svaret att det går att avgöra trovärdighet DÄRFÖR att domstolarna gör det. Jag kan inte få det till annat än cirkelresonemang.
augusti 17, 2009 den 4:13 e m
För- och nackdelar med nämndemän « Nonicoclolasos
[…] lämna en kommentar » Mårten Schultz argumenterar för att ta bort nämndemännen: […]
juni 4, 2010 den 8:46 f m
Istället för att sätta plåster på en rättsstatens tumör är det bättre att helt operera bort tumören « Juridikbloggen
[…] största problemet är att nämnemännen definitionsmässigt är juridiskt inkompetenta. Är man juridiskt […]
juni 4, 2010 den 8:55 f m
Istället för att sätta plåster på en rättsstatens tumör är det bättre att helt operera bort tumören « Mårten Schultz.
[…] största problemet är att nämnemännen definitionsmässigt är juridiskt inkompetenta. Är man juridiskt […]
september 22, 2010 den 12:06 e m
Nämndemän från SD « Juridikbloggen
[…] största problemet är att nämnemännen definitionsmässigt är juridiskt inkompetenta. Är man juridiskt […]
september 22, 2010 den 12:07 e m
Nämndemän från Sverigedemokraterna « Mårten Schultz.
[…] största problemet är att nämnemännen definitionsmässigt är juridiskt inkompetenta. Är man juridiskt […]
februari 24, 2011 den 9:08 f m
Avskaffa nämndemännen (encore une fois) « Mårten Schultz.
[…] största problemet vid sidan om den politiska rekryteringen är att nämndemännen definitionsmässigt är […]
februari 24, 2011 den 9:20 f m
Nämndemannainstitutet igen « Juridikbloggen
[…] största problemet vid sidan om den politiska rekryteringen är att nämndemännen definitionsmässigt är […]