Var är proportionerna?, frågar Per Gudmundsson med anledning av den dom om nödvärnsrättens gränser som nyligen avgjorts av en hovrätt. En dom som fått halva internet i gungning och som jag skriver litet mer om här och här. I korthet fann domstolarna att en person P-A som ingripit för att försvara en kvinna från ett oprovocerat angrepp gick för långt när han slog angriparen en andra gång i huvuduet med ett redskap när angriparen redan var passiviserad efter ett första slag. Det andra slaget spräckte skallen på angriparen.
Det verkar inte som att Gudmundsson läst domen. Då hade han nämligen sett att proportionerna finns där. Särskilt i tingsrättsdomen är proportionerna väldigt tydliga.
Tingsrätten fann nämligen att ingripandet var ”föredömligt”. Efter att till skillnad från mig och Gudmundsson lyssnat på alla inblandade och som därvid – till skillnad från vad många andra som inte heller har läst domen men som ändå kritiserar den verkar tro – inte tillmätt uppgifter från den berusade person som angrep den äldre kvinnan någon betydelse (eftersom denne inte mindes något av händelsen). Däremot så gick det utanför självförsvarsrätten, enligt domstolarna, när P-A efter att redan förhindrat angreppet med ett slag med domkraften utdelade ett andra slag som krossade huvudet på angriparen.
När man läser bloggar om sådana här händelser blir man snabbt desillusionerad. Många verkar om detta fall anse att personer som var i samma situation som P-A skall ha rätt att använda vilket våld som helst: Att en misshandel skall kunna avvärjas med ett dödligt angrepp, som kanske inte ens behöver ha varit nödvändigt för att avvärja misshandeln. Det är inte min uppfattning. Inställningen står knappast överens med några rättsordningar på jorden. Inte heller med en civiliserad moral.
Hur är det egentligen med proportionerna. Gudmundsson menar att ”nog är det något som är fel när den som ingripit i nödvärn straffas hårdare än gärningsmannen.” Men problemet är ju att den som ingripit i nödvärn inte gärna kan hämta skydd mot ansvar i nödvärnsrätten hur länge som helst. I det här fallet var motangreppet bortom rätten till nödvärn. Och när domstolarna har funnit det så ligger följande händelser på bordet: Ett brottsligt angrepp i form av ett strupgrepp och en spräckt skalle. Är det konstigt att det senare våldet bedöms hårdare än det förra – med hänsyn till den tidigare nödvärnsrätten? Undrar vilken moral som backar upp ett sådant ställningstagande. Det går i vart fall längre än gammaltestamentliga tankar om öga-för-öga: Här pratar vi två ögon för ett öga.
Själv har jag svårt att se det proportionerliga i det.
65 kommentarer
Comments feed for this article
november 6, 2009 den 2:44 e m
Mary
Det hopplösa i det hela är väl egentligen att vi så ofta går på det som står i tidningarna. Försöker skärpa mig, men ibland så leds man bara med. Det är dumt.
november 6, 2009 den 2:48 e m
asd
”Inte heller med en civiliserad moral.”
Det är lågt att hävda att en vanlig moralisk uppfattning bland civiliserade människor är ociviliserad och implicit inte ens värd att diskutera.
november 6, 2009 den 2:52 e m
Zokrates
Du uppmanar journalisterna att läsa de domar de kommenterar. En förtjänsfull uppmaning som du själv för övrigt borde följa. I din Expressenartikel utgår du från tingsrättsdomen när du påstår att överfallet mot damen avvärjdes redan innan det första slaget. Ett mera hederligt resonemang från din sida hade varit att ta fasta på hovrättsdomen som tydligt slår fast angreppet avvärjdes först med det första slaget.
Att du sen helt utelämnar alla resonemang om eventuell nödvärnsexcess, som det skiljaktiga hovrättsrådet utvecklar, bidrar inte till att öka förståelsen för nödvärnsproblematiken.
Slutligen, din lakoniska kommentar om att du ”inte var där” är ju direkt löjlig. Bara för att man inte haft läktarplats vid ett brotts förövande torde ju inte diskvalificera någon för att ha en åsikt om en doms riktighet.
november 6, 2009 den 3:22 e m
Zokrates
Samuel
Det är alltså ”uppenbart” för dig att P-A hade både motiv och uppsåt. Men ändå vill ett skiljaktigt hovrättsråd fria den tilltalade. Pang bom, inga diskussioner, allt är klappat och klart. Med ”jurister” som du behöver juridiken inga korkade journalister som fiender
november 6, 2009 den 3:38 e m
Samuel Vidén
Ja, som du skriver uppenbart för mig, alltså hur jag tolkar situationen – utifrån domsluten!
Jag har lika stor rätt till min åsikt som hovrättsrådet. Jag anser att P-A:s agerande (i relation till den information som finns att tillgå) var överlagt innan händelsen inträffade och inte ”i stridens hetta”. Det jag mest reagerar mot är svenska folkets reaktion på Aftonbladets vinklade artikel som inte visar all fakta som fanns med i domsluten.
”Bara för att man inte haft läktarplats vid ett brotts förövande torde ju inte diskvalificera någon för att ha en åsikt om en doms riktighet.”
Nej, och min åsikt är att att domen var riktig, det fastställer Hovrätten trots ett skiljaktigt råd.
Ibland måste man ha en friare tolkning, ibland måste man vara rak i juridiken, här tycker jag man ska vara rak.
november 6, 2009 den 3:39 e m
Mårten Schultz
Asd: Men det är inte det jag menar. Jag tror nämligen inte att folk anser detta om de bara tänker efter.
Zokrates: Jag brukar för det mesta inte kommentera kommentarer skrivna med ditt hätska tonfall eftersom det framstår som att du mest vill ”skriva av dig”. Tingsrättens bedömning av händelserna är mycket mer detaljerad och finkornig och i stort så backas den ju upp av hovrätten.
november 6, 2009 den 3:58 e m
Medborgare X
Tingrättens domskäl förklarar på inga vis varför strypare, som agerat aggressivt mot flera personer innan han attackerar och tar strypgrepp på Gärd Forsgren, inte skulle fortsätta vara aggressiv och gå till attack på Per-Anders Petterson efter det andra slaget. När man dessutom vet att gärningsmannen fortsatte att vara aggressiv och hotfull även i ambulansen på väg till sjukhuset så finns det verkligen skäl att ifrågasätta hur rätten kan vara så övertygad om att han inte skulle attackera även Per-Anders!
Om det hade varit poliser som i samma situation tagit hand om gärningmannen så hade knappast de heller tvekat att ta till motsvarande våld eller hot om våld. De hade dessutom säkert varit flera stycken som hoppat på gärningsmannen för att tygla honom!
Det är ju lätt för jurister att sitta bakom sina höga skrivbord och skriva folk från verkligheten på näsan. Men att gå ut och själva ta hand om buset och hejda brottslighet är ni ofta för fina till.
november 6, 2009 den 4:36 e m
per
Vad gäller din jämförelse mellan strupgrepp ”ett öga” och spräckt skalle ”två ögon” vi kan väl vara överens om attstrupgreppet mycket välkan ha varit dödligt om det fortsatt och att det i sådana fall kan vara en fråga om sekunder. Det är i alla fall den enda utgångspunkten, sedan vet vi inte och behöver inte veta hur det var i detta fall.
Sedan en enkel fråga, som mycket väl kan ha ett rimligt svar, det är bara det att jag inte förstått det. Hur tusan kan rätten dra slutsatsen att den här mannen dels var ofarlig efter första slaget dels att det var något P-A kunde ha insett. Obegripligt faktiskt.
november 6, 2009 den 4:40 e m
Zokrates
Mårten
Tack för din svarskommentar trots mitt ”hätska” tonfall.
Jag håller absolut med om din grundkritik av generell bristfällig journalistik på rättsområdet. Icke desto mindre anser jag att man på goda grunder kan rikta skarp kritik mot detta domslut. Vad som upprörde mig var att du, i likhet med media, helt utelämnat resonemang om vad som framstår som pudelns kärna i det här fallet, nämligen eventuell försvarlig nödvärnsexcess (BrB 24 kap 6§). Och i den delen delar jag till fullo det skiljaktiga hovrättsrådets mening. Självklart kan man ha olika uppfattningar i den delen men att helt utelämna problemet i en debattartikel med anspråk på att bringa reda i diskussionen framstår som mindre lyckat.
P.S.
Ber om ursäkt för mitt tidigare hätska tonfall, även till Samuel.
november 6, 2009 den 4:54 e m
per
Har just läst domen. Hovrätten löser det bekvämt för sig. Det har helt enkelt inte framkommit något som tyder på att han skulle gå till angrepp eller att P-A borde varit rädd för det. Jahajs får man väl säga.
Jag konstaterar att kritik av den här domen inte handlar om att anse sig veta något rätten inte visste inte heller handlar det om att förspråka någon form av lynchjustis eller att inte inse gränsdragningsproblematiken. Det handlar om att lägga bevisbördan hos åklagaren och att resonera logiskt.
november 6, 2009 den 6:32 e m
Peter
Mårten, den här gången argumenterar du på ett för dig ovanligt slafsigt sätt. Varför antyder du att vi många som är djupt kritiska till domarna inte skulle ha del av fakta? Vad vet du om det?
För egen del har jag läst domarna och kommentarer i tidningarna. Och noterar dessutom att av två hovrättsråd bland domarna i hovrätten var det hälften som ansåg att den som ingrep inte skulle dömas.
Jag tolkar också Johan Munck som att han egentligen anser att domen är märklig, om än inte ”uppenbart” fel.
Här har vi en våldsman som spridit skräck under dagen, vilket den ingripande känt till. Han tolkas dessutom som alkohol- eller drogpåverkad, och då är det väl känt att smärttröskeln sänks och att det kan behövas avsevärt mer våld för att få stopp på en person. Han påträffar honom i full färd med att strypa en kvinna vars bil han trängt sig in i. Han slår ett slag då våldsmannen backar ut från bilen och vänder sig mot vår hjälte, med stor säkerhet för att först mosa denna och sedan fortsätta avlivandet av kvinnan.
Då slår han ett slag till för freda sig.
I ambulansen går galning ytterligare bazokas och slår omkring sig.
Och så påstår domstolen att det inte fanns några tecken på att galningen skulle fortsätta sina våldsamheter. Man tar sig för pannan för denna idioti. Nämnden verkar inte ha någon koll på verkligheten eller hur människor fungerar. Upptagna som de är av att gulla med våldsverkare.
Inom parentes där, Mårten: Du skriver ”ramlat ur bilen”. Var har du fått det ifrån? Har du läst domarna? 🙂
Av någon pk brottslingsgullande tror alltså inte domstolarna på att den ingripande slår för att han är eller åtminstone på ganska goda själ tror sig vara i fara. Med en galen drogpåverkad potentiell mördare framför sig.
Men om inte detta var skälet, vad skulle det då vara?
Om det var hans fru, mamma eller dotter som hade blivit strypt av våldsmannen så kunde man misstänka hämndmotiv. Men nu?
november 6, 2009 den 6:38 e m
Peter
Kanske ”Samuel Viden” kan utveckla det där ”uppenbart” han svänger sig med när han förtalar den ingripande.
november 7, 2009 den 12:11 f m
Samuel Vidén
Ursäkta, det var lite illa skrivet av mig. Vad jag menade var att det var uppenbart för mig efter att ha läst TR:s och HovR:s dom att domen inte var så hemsk som Aftonbladet fick den att framstå.
Menade absolut inget illa mot P-A som verkar vara en person vill göra rätt för sig själv och andra – jag hade bara infon i domslutet i åtanke i första posten.
november 7, 2009 den 2:02 f m
Samuel
…dessutom gör du mig ledsen när du kallar min kommentar utifrån TR:s domskäl förtal 😦
november 6, 2009 den 7:19 e m
Medborgare X
Peter!
Precis! Det handlar inte om att förespråka lynchmobbar. Det handlar om bristen på logik i domskälen. Hur kan tingsrätten veta att det inte finns någon risk att gärningsmannen inte i nästa ögonblick ska flyga på Per-Anders? Det står i domskälen att det inte fanns någon sådan fara, men inte ett ord om vad som får rätten att göra denna bedömning!
Med tanke på att gärningsmannen tidigare uppträtt hotfullt och sekunderna innan tagit stypgrepp på Gärd Forsgren verkar det totalt ologiskt att tro att gärningsmannen inte skulle gå till angrepp även mot Per-Anders.
Än mer märklig blir deras påstående när det också framkommer att gärningsmannen faktiskt fortsätter att vara aggressiv i ambulansen!
Vad är det som är så unikt med Per-Anders att gärningsmannen inte skulle attackera just honom?
november 6, 2009 den 7:25 e m
Mårten Schultz
Peter: Jag tror inte jag uttalat mig om dina åsikter om domen tidigare – var har du givit uttryck för dem annat än här?
Själv tolkar jag Muncks uttalande som att han inte vill uttala sig alls om fallet. Och jag hoppas verkligen att det är så.
Men, som jag skrivit på de flesta andra ställen, jag säger inte att domstolen har rätt. Det jag säger är att 1)jag och alla andra pundits inte kan veta om domstolen har rätt om händelserna och i ett sådant läge är en balanserad bedömare försiktig med kritik och 2) domstolarna har bättre bedömningsunderlag än vi andra.
Domarna i sig kan kanske kritiseras, även om jag tycker att det inte finns så stor anledning att göra det. Däremot kan nog inte någon som läser domarna med ett öppet sinne tycka att domstolarna hamnat helt galet.
november 6, 2009 den 7:26 e m
Mårten Schultz
Medborgare X skriver ”Vad är det som är så unikt med Per-Anders att gärningsmannen inte skulle attackera just honom?” Men saken är ju den att den första gärningsmannen inte gör de. Menar du att vi generellt ska utgå från att människor skall attackera varandra?
november 6, 2009 den 7:40 e m
Nåsfallet och de korrekta domarna | Svensson
[…] Med tanke på ovanstående resonemang från tingsrättens dom samt de redogörelser för vittnens berättelser som finns i hovrättens dom så kan jag inte annat än att vidhålla den slutsats jag redan efter läsning av hovrättens dom kom fram till. Fängelsestraffet för Per-Anders Pettersson var korrekt. Jag är inte ensam om denna uppfattning. […]
november 6, 2009 den 9:29 e m
Ms. V
Det är intressant att se vilken hätsk stämning den här debatten har orsakat. Skillnaden mellan juristers uppfattning och icke-jurister är dramatisk och det verkar som att juristerna hela tiden beskylls för att sitta gömda bakom höga skrivbord och lagböcker. Men man kan ju inte heller sitta gömd bakom kvällsblaskorna och använda dom som rättskällor och enda riktmärke för sitt logiska tänkande.
I a f så vill jag bara säga att det här verkar vara en väldigt intressant blogg! Jag pluggar själv juridik på Stockholms universitet och kommer ihåg att jag såg dig prata om ditt yrkesval i Aula Magna bland en massa andra yrkesverksamma jurister. Jag vet att du säkert är upptagen med en massa saker men jag undrar vad du har för åsikt om det här?
http://deadlymissv.wordpress.com/2009/11/06/bor-man-jamka-prostituerades-krankningsersattning-vid-valdtakt/
Det nämndes bara i förbigående i en fotnot i Hellners Skadeståndsrätt så det skulle vara intressant att höra vad du tycker om frågan!
november 6, 2009 den 9:29 e m
Populisten
Mårten, du skriver ofta bra men i detta är du ute och cyklar. Ett stort tack ändå eftersom du helt omedvetet ger ett ovärdeligt bidrag till att väcka vanligt folks rättmätiga vrede mot ett rättsväsende som daltar med buset och klämmer åt vanligt folk.
Det krävs ju endast ett uns av fantasi för att inse att detta knappast var stypgreppsmannens första illdåd. När samhället låter dessa typer hållas utan åtgärd måste någon enskild till slut ingripa för att upprätthålla den civilisation som du raljerar om. Precis som i Rödeby.
november 7, 2009 den 2:14 e m
Mårten
”Ett stort tack ändå eftersom du helt omedvetet ger ett ovärdeligt bidrag till att väcka vanligt folks rättmätiga vrede mot ett rättsväsende som daltar med buset och klämmer åt vanligt folk”. Haha, det är DET jag alltid strävar efter.
november 6, 2009 den 9:30 e m
Jurist ska lära svenska folket juristvett « Varjager’s Weblog
[…] Proportionerna: Två ögon för ett öga? […]
november 6, 2009 den 9:32 e m
Jurist ska lära svenska folket juridikvett « Varjager’s Weblog
[…] Proportionerna: Två ögon för ett öga? […]
november 6, 2009 den 10:10 e m
Medborgare X
Mårten!
Även du väljer att inte sätta dig in i Per-Anders situation! Hur vet du, tingsrätten och hovrätten att gärningmannen inte var på väg att flyga på Per-Anders strax innan Per-Anders slår till honom den andra gången? Hur kan rätten vara så övertygad om att så är fallet? Det framgår inte av domskälen!
Gärningsmannen har uppträtt hotfullt mot ett antal personer tidigare och har precis stoppat Gärd Forsgrens bil och attackerat henne. Varför ska Per-Anders Pettersson då förvänta sig att gärningsmannen inte ska agera på samma sätt mot honom?
Varför kan ingen jurist svara på det? Har ni ingen empatisk förmåga?
november 6, 2009 den 10:32 e m
Anders
Mårten Schultz skrev: ”Menar du att vi generellt ska utgå från att människor skall attackera varandra?”
Eh… man bör väl fråga sig, om det verkar rimligt att utgå från, att den specifika person som det rör verkar attackbenägen. Svar ja.
Alltför många (kanske de flesta?) svenska jurister verkar resonera synnerligen verklighetsfrånvänt betr. nödvärnssituationer. Man resonerar, som om det handlade om stridstränade soldater, vilka har övat på att hålla huvudet kallt vid sekundsnabba avgöranden under stark stress.
november 7, 2009 den 1:41 f m
Daniel
Nå, Välutbildad icke-jurist här. Jag hoppas att Samuel och hans likar kan behärska sitt förakt för sådana som mig. Jag önskar att juridikutbildningen och juristkåren som grupp hade förstånd att hålla nere graden av förakt mot allmänheten.
Och jo, jag får hålla med om att aftonbladets artikel var extremt vinklad. Jag tycker det är mycket oansvarigt av journalisterna att trycka sådan smörja. Ändå tycker jag juristerna har felat här.
Mårten, när du skriver ”Menar du att vi generellt ska utgå från att människor skall attackera varandra?” hoppas jag att du är långt borta från den tolkning som rätten gjort, för annars är det ett svårt och mycket världsfrånvänt övergrepp de begått. Självklart kan du inte tolka en våldsmans handlingar på samma sätt som en slumpvis förbipasserande på gatan. Någon som just försökt strypa en försvarslös gammal dam är naturligtvis mer våldsbenägen än vad killen framför dig i kön till ica-kassan är. Polisen har erfarenhet av detta, hör med dem om det är mer troligt att en påtänd knarkare som tidigare ikväll varit våldsam fortsätter med det eller om en lugn te-drickande bokläsare som aldrig slagits i sitt liv är det.
Och att han är farlig? Jag upprepar, han har just försökt strypa en gammal dam. Han är full, våldsam och oberäknelig. Naturligtvis är han farlig.
Är det tråkigt att han fått ett andra slag i onödan? Och att detta slag gav stryparen kronisk huvudvärk?
Javisst, även om man kan tycka att den som ger sig ut på våldsturné på stan och ger sig på gamla damer får räkna med lite tråkiga följder. Men det kommer inte i närheten av det tråkiga som juristerna gör då de slänger P-A i fängelse för det som hänt. Det är en form av våld det också, ett övergrepp – ett frihetsberövande. Med lagboken och polisen som tillhygge istället för domkraften. Jag tror att jurister ibland glömmer allvaret i sina egna handlingar.
Det budskap juristkåren sänder här är att den som ser en gammal tant bli strypt gör bäst i att inte lägga sig i. Den som ser en flicka bli våldtagen gör säkrast i att vända på klacken och hålla för öronen. Sköt dig själv och skit i andra. Göm dig bakom det trygga skrivbordet och ta inga risker utan att först kontakta din advokat. Ring polisen istället, så anländer de troligen i tid att ta hand om liken, men själv går du säker. Ett mycket obehagligt budskap.
Jag tror upprördheten bottnar i distansen mellan det budskapet och den allmänna rättspatos som finns. Självklart är det rätt att hjälpa den gamla damen. Anser juristerna något annat så har ni fel. Vi ska hjälpa den som är nödställd om vi kan. I den mån vi hindras av rädsla så ska det inte vara rädslan för juristerna som hindrar oss att hjälpa. I det här fallet är det inte ens lagen det är fel på, utan juristernas tillämpning av lagen och tolkning av det som hänt. Här fanns en gråzon, en möjlighet till fri tolkning.
Och lika självklart är att den som försöker strypa tanten för stunden inte förtjänar att behandlas med samma mjuka händer som vilken slumpvis medmänniska som helst. Polisens åsikt i frågan visas tydligt av den skjutne stenkastaren under göteborgskravallerna. Märk väl att polisen inte slumpvis öppnat eld mot folkmassan utan endast försvarat sig mot den som brukat dödligt våld och upplevdes vara i färd att fortsätta med det. Vilket är precis vad det är när man stryper gamla tanter.
Var det något annat ni menade? Jag vill gärna tro det. Då får ni som yrkesgrupp lära er att kommunicera bättre. Ta ert ansvar, inse hur mycket ett juristövergrepp riskerar att påverka samhället och gör ansträngningen att kommunicera. Vi har nyligen sett konsekvenserna av denna brist på kommunikation i barnläkarmålet där budskapet som sänts varit att det är farligt för läkare att ge smärtstillande i livets slutminuter, inte för patientens skull utan i rädsla för juristerna. Den som inte vågar riskera att slängas i häkte kan inte ge adekvat smärtstillning heller. Stämmer medias uppgifter så finns det risk att patienter inte smärtlindrats ordentligt som konsekvens av det budskap juristerna sänder ut. Var det inte så det menades? Det har inte kommunicerats. Juristerna har inte tagit sitt ansvar utan slår istället ifrån sig.
november 7, 2009 den 1:56 f m
Samuel
Inget förakt här, jag är bara förvånad över hur lätt svenskar ibland brusar upp sig utan att titta på alla omständigheter 😀
Jättefint inlägg för övrigt, jag förstår precis vad du menar men vi får helt enkelt vara ense om att vara oense 😉
november 7, 2009 den 4:14 f m
Daniel
Alright Samuel, då vill jag be dig att i framtiden inte använda fraser som ”och naturligtvis börjar alla som inte förstår ett jota om juridik” och ”jag blir så trött på folk som tror sig förstå hur svensk rätt fungerar utan att veta ett skit om det”.
Man blir lätt lite snarstucken då man avfördas som en av dem som inte ”förstår ett jota om juridik”. Sanningen är den att juridikens snårigheter inte är speciellt intressanta för oss icke-jurister. Vi ser till resultaten.
Även vi som inte förstår ett jota om juridik behöver förstå vad domstolarna håller på med och vi kommer alltid att ha en åsikt om de beslut domstolarna kommer med. De drabbar oss nämligen. Ibland är det konsekvenserna som har mest betydelse, i det här fallet att stryparen går fri medan P-A åker i fängelse. Jag tror säkert att det finns allehanda kloka skäl till att det blir så, men argument och förklaringar åt sidan så ser konsekvenserna helt vansinniga ut.
Det finns ett behov av pedagogik från juristernas sida, i varje steg av processen.
Just den här frågan om vad som är acceptabelt i nödvärn eller för att stoppa en strypning är mycket relevant för oss alla. Vem vet, jag kanske hamnar i en sådan sitation imorgon? Är det då rättens åsikt att det är olagligt att ingripa så måste jag i alla fall kunna fatta det beslutet med öppna ögon, eller hur? Kanske är det klokaste att göra som det föreslås på vissa bloggar, att klubba ner uslingen och sedan smita innan polisen kommer? Osäkerhet från rättsväsendet gör det alternativet mer trovärdigt.
Godtycklighet är livsfarligt. Ovärdigt för den som fattar beslutet och osäkert för alla andra.
november 7, 2009 den 8:16 f m
jardenberg kommenterar – 2009-11-07 — jardenberg unedited
[…] Proportionerna: Två ögon för ett öga? « Mårten Schultz. […]
november 7, 2009 den 8:52 f m
Pelle
Och det har varit väldigt roande att läsa om alla dessa som genast fökunnade hur djävla fel dessa myndigheter hade i sin dom på många ställen på Internet i detta fall och nu är i det närmaste knäpp tysta ha ha … Trvärdiga !?.Nä inte nu och förmodligen inte i fortsättningen heller när de hoppar på samma tåg som mängden , så här är det och därmed punkt slut.Ja herre jestrikanes för dessa medeltida lokaldomare i samähllets hem och stugor som rättar sig efter första bästa budskap i ärendet utan att ta reda på hela historien. 🙂
november 7, 2009 den 9:42 f m
Mårten Schultz
Samuel: Tog bort din kommentar, som vi talat om
november 7, 2009 den 9:46 f m
Mattias Svensson
Här hamnar du alldeles galet. Utgångspunkten kan inte vara något slags strikt proportionalitet mellan överfallarens våld och den som ingriper mot den som överfaller. Nödvärnsrätten är inte en straffutmätning, utan ett ingripande för att avstyra ett brott med vad situationen kräver.
Den som avstyr ett överfall genom nödvärnsrätten bör ha rätt att ingripa med rejäla säkerhetsmarginaler för egen del, dvs i många fall mer våld än den ursprungliga förövaren använder. Om jag till exempel skulle ingripa mot en anabolastinn huligan med händer som dasslock som sparkar på någon som ligger skulle det för min egen säkerhets skull behöva ske med våld som oskadliggör vederbörande, åtminstone för stunden, eftersom jag inte skulle klara ett slagsmål man mot man. Det är inte gentlemannaboxning det handlar om, utan om vanliga lite hariga och inte alltid särskilt fysiskt utrustade människor som har rätt att ingripa mot våldsverkare och vettvillingar när de ger sig på oskyldiga. De senare får väsentligen skylla sig själva genom sitt val av handlingar. De försöker uppnå något genom att attackera andra, den som ingriper till dessa människors försvar eller försvarar sig själva har inget att vinna på detta, och lagens uppgift är att skydda dem i detta vällovliga risktagande.
Visst finns det en gräns någonstans, men i det här fallet funkade inte första slaget, så då slogs ett till, som av finsmakarna i rätten efterhandsbedömdes som onödigt hårt. Sådant hör inte hemma i en rättsstat. Vi kan nog alla förstå situationen att om inte ett slag hjälper så drämmer man till lite hårdare nästa gång. Det måste vara okej. Att som i Rödeby skjuta någon som ber om nåd från en meters håll är något annat, där någonstans kan vi börja diskutera.
november 7, 2009 den 10:34 f m
Mårten Schultz
Nej, det kan inte vara något slags strikt proportionalitet. Därför finns det en vid marginal i lagen och den marginalen har domstolarna beaktat här. Men till slut fann majoriteten att det gick för långt när det andra slaget utdelades eftersom den berusade mannen då inte utgjorde ett hot för någon.
Tänk på att det här också var fråga om en stor, stark person som mentalt verkar ha ställt sig in på att det kunde bli bråk – han tog ju med domkraften just därför – och som dessutom inte var obekant med våldsamma situationer. Dessutom var han nykter och den andra personen stupfull. Och tänk på vilken kraft det måste ha varit i det andra slaget.
Domstolarna fann att det gick för långt.
Sedan stör jag mig på tonfallet i kritiken. Vanligtvis förnuftiga människor säger att domstolarna gjort ”helt fel” eller dömt ”åt helvete”, eller så raljerar man kring ”finsmakare” och ”skrivbordskonstruktioner”. Jag kan bara inte förstå hur man kan framföra en sådan onyanserad kritik om man läst domarna, särskilt tingsrättens dom, och sett hur man ändå verkligen försökt göra en rimlig avvägning i enlighet med reglerna.
Det oresonliga tonfallet i kritiken står i stark kontrast till hur domstolarna faktiskt resonerat. Och med det tonfallet så saboterar man möjlighet till samtal mellan juridiken och förståsigpåare. Nu cementeras juristernas uppfattning om att journalister närmast medvetet går in för att tolka juridiska företeelser onyanserat eller direkt missvisande. Synd, kan jag tycka.
Några kommenterar till här: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3762653.svd
november 7, 2009 den 10:37 f m
Ms. V
Det är intressant att se vilken hätsk stämning den här debatten har orsakat. Skillnaden mellan juristers uppfattning och icke-jurister är dramatisk och det verkar som att juristerna hela tiden beskylls för att sitta gömda bakom höga skrivbord och lagböcker. Men man kan ju inte heller sitta gömd bakom kvällsblaskorna och använda dom som rättskällor och enda riktmärke för sitt logiska tänkande.
I a f så vill jag bara säga att det här verkar vara en väldigt intressant blogg! Jag pluggar själv juridik på Stockholms universitet och kommer ihåg att jag såg dig prata om ditt yrkesval i Aula Magna bland en massa andra yrkesverksamma jurister. Jag vet att du säkert är upptagen med en massa saker men jag undrar vad du har för åsikt om det här?
http://deadlymissv.wordpress.com/2009/11/06/bor-man-jamka-prostituerades-krankningsersattning-vid-valdtakt/
Det nämndes bara i förbigående i en fotnot i Hellners Skadeståndsrätt så det skulle vara intressant att höra vad du tycker om frågan!
november 7, 2009 den 10:37 f m
Peter
Så Samuels stötande kommentar är bortplockad. Det var synd eftersom vittnade om halten i hans argumentation och om juriststudentens överlägsenhetsattityd.
Den borde varit kvar androm till varnagel.
november 7, 2009 den 12:31 e m
Samuel
Ja Peter, jag är faktiskt människa som alla andra, och jag är inte sämre än att erkänna att det var dumt skrivet. Ber verkligen om ursäkt för min bristande retorik, jag brukar uttrycka mig bättre, jag var nog också en aning upprörd. Hoppas att du kan vara lika bemötande och acceptera min ursäkt.
MVH\Samuel
november 7, 2009 den 10:38 f m
AV
Till er som vill fria PA. Jag som lärare har inte bara rätt utan plikt att ingripa vid misshandel i skolan. Till det har vi ingen utbildning, men iaf.
Följande inte helt otänkbara scenario (som liknar rättens beskrivning vilken PA accepterat): En stor (runt vuxenstorlek) arg elev A håller ner och tar strypgrepp på en betydligt mindre elev B. Jag måste freda B!
Får jag nu gå rätt fram och sparka A i huvudet? Nej! Jag måste givetvis uppmana A att sluta och använda mindre våld, t ex slita bort A eller kanske slå på armarna så att han släpper, i första läget.
Detta är ekvivalent med första situationen i domen. Här hade jag klarat mig undan med ganska mycket våld, blåmärken och t o m frakturer på armarna. Det var ju ett akut riskläge för B.
Ok, vi antar nu att A släpper taget, jag lyckas få undan honom. Kan jag nu gå fram och klippa till A igen så att han inte har en chans att fortsätta? Nej, självklart inte! Jag måste ge A en chans att lugna ner sig. A är arg men rör sig inte. Tror inte ni skulle acceptera att jag slog ner er son i det läget. Även om han hade fortsatt mot mig skulle ni vara tveksamma till att jag klubbar ner honom med en skallskada? Ni förväntar er att jag kan bedöma läget. Mitt handlande skulle nagelfaras i minsta detalj.
Hur tror ni tingsrätten skulle ställa sig till att jag går runt på skolan med en försvarlig bit 30mm rundstav, som jag sedan använde? Vadå? Jag vet ju att det finns bråkiga elever på skolan, så jag har den utifall att (likt PA inte visste om anfallet på damen när han tog med domkraften).
Jag tror att medierna och ni andra hade skrikit efter mitt blod, sträng dom och omedelbar avsked om jag handlat likt PA i denna ekvivalenta situation. Med rätta! Förklara nu varför ni bedömer situationerna med ett fyllo och en adrenalinstinn tonåring annorlunda.
Om ni inte kan tänka er in i ett kommande förlopp och känner någorlunda var gränserna går, ingrip inte! Då riskerar ni större skada än nytta.
november 7, 2009 den 11:36 f m
Mattias Svensson
Mårten:
Då går alltså med på att utgångspunkten i din rubrik är felaktig. Nödvärn handlar inte om proportion mot den attackerandes våld. Gott så.
Men straffmatematiken i juridikens värld får jag inte ihop.
I detta fall, ETT felavvägt slag renderar ett års fängelse för en person som ingriper mot en attackerande förövare. Nykter eller ej, det är svårt att vara välavvägd. Genomsnittlig dom för misshandel, alltså att attackera någon i syfte att tillfoga skada, är fyra månader (BRÅ). Och då är det svårt att alls bli dömd för sådana brott. Go figure?
Jag tänker på Klippanmordet där förövarna slapp undan att dömas för mord eftersom deras advokat hävdade att trots att de stack en kniv i offret under ett bråk så var det inte med uppsåt att döda.
I sådana fall tycks förövares våld mot andra alltid tolkas med den största försiktighet, men när det gäller självförsvar och nödvärn då räcker det alltså med att ett slag blivit för hårt för att drämma till med ett fängelsestraff väl över vad de flesta misshandlare får för att stackars strypmannen fått huvudvärk.
Jag får inte ihop det med någon slags rim och rättvisa. Är det verkligen så här det funkar i andra länder? Tycker du att det är rimligt? Är det läge att gnälla på kvällspressen snarare än en smula självrannsakan i juristskrået?
november 7, 2009 den 12:34 e m
Mårten
När du reflekterar kring straffmatematiken har du glömt en helt central variabel. Nu har bara tid att svara i all hast men om proportionen som du funderar kring är just straffet så måste du beakta att PAs påföljd påverkades av hans tidigare dom. Återfall bestraffas hårdare än förstabrott i Sverige. Så om du vill ge dig på just strafftiden så måste du förhålla dig till om det är rimligt att återfall ska ge högre straff. (Jag är själv inte så säker på att det är principiellt rimligt eftersom det gör att bedömningen förskjuts från gärningens straffvärde till gärningsmannen. Men så är det i alla fall idag.)
Vidare, vilket dock inte har med straffet att göra utan förutsättningen för ansvar öht: Uppsåtsbegreppet har förändrats för några år sedan. Det finns nu även ett sk likgiltighetsuppsåt.
Rubriken ska ses som en tolkning av vad Gudmundsons åsikt i praktiken innebar.
Och mitt största problem här är att det utvecklas något slags lynchmobstendenser i ett samspel mellan populistiska skribenter och en blodtörstig samling i allmänheten som inte är motiverad av domen i sig. (Det var alltså inte riktat mot dig eller Per utan mot den större bilden.) Det är obehagligt. Det piskas snabbt upp en tendens. Läs kommentarerna under tidningsartiklarna så ska du se massor med människor som anser att även rena hämndaktioner borde tillåtas. Det är sådana strömningar som underblåses. Det ska inte hindra legitim kritik mot rättsväsendet. Men det ställer krav på nyanser. I denna debatt har det inte funnits mycket till nyanser. Mina inlägg har syftat till just det, att föra in nyanser.
I sak har jag ingen aning om i fall majoriteten eller minoriteten bedömde saken bäst. Vad mera är: Jag har inte tillräckligt med kunskap för att kunna göra den bedömningen. Då är det bäst att hålla käft.
november 7, 2009 den 2:00 e m
robjoh
Det stora problemet som jag som lekman ser det, en lekman som inte har läst skvallerpressen utan snarare följt blogg hysterin fortfarande ser är följande:
En man överfaller en äldre kvinna och tar stryp grep på henne. En man kommer upp och slår ner personen ifråga, det sista slaget kommer sent.
Man A, den som har överfallit kvinnan får betala 8000 SEK i böter och villkorlig dom.
Man B, får 1 års fängelse och 50k SEK i böter.
(jag kan ha fel i bötesbeloppen och i så fall får ni gärna rätta mig)
Jag personligen kan kanske tycka att det är dumt av man B att fortsätta slå om man A redan låg på marken. Jag var inte där så jag vet inte exakt hur det låg till. Dock anser jag oavsett hur det ser ut är fruktansvärt orimligt att en vuxen man som har försökt strypa en kvinna ska komma undan med villkorlig dom.
Jag kanske inte kan något om juridik, men om det är så lagen ser ut så får jag erkänna att det är fel på lagen.
Jag skiter faktiskt i om man B hade hört att man A uppförde sig illa och hade beslutat sig att en gång för alla sätta stopp för man A. Han var där och han stoppade man A från att strypa en äldre dam, om det berodde på att han hade jagat ikapp man A eller ej skiter jag som lekman i.
Jag kan kanske gå med på att man B skulle få böta, men att han ska behöva vara frihetsberövad när man A är den som verkligen har uppfört sig som ett svin kommer undan är sjukt.
Däremot om man A bara skulle stått på gatan och varit allmänt odräglig och man B hade slagit ner honom så hade det varit en annan sak.
Som lekman har jag alltså svårt att se att man B:s rättigheter ska vara mer värda än den gamla kvinnan oavsett man A:s avsikter. Kan du förklara för mig varför jag inte ska tycka att det är sjukt att man A straffas hårdare än man B?
november 7, 2009 den 4:16 e m
Erik Nilsson
Intressant inlägg och debatt! Det här fallet är ett bra exempel på en dålig konsekvens av kortfattade artiklar.
Det är ju uppenbart ett gemene man blir upprörd och tycker att P-A borde få Nobels fredspris när dom, lite hastigt, läser de artiklar som funnits att läsa i media.
Den bild man får är ju att P-A varit världens hjälte som bara råkat slå ett slag för mycket. Sen skapar någon en facebookgrupp där man åter igen refererar händelseförloppet och förvränger det ytterligare.
Men precis som du skriver så får man en helt annan uppfattning om man verkligen läser domarna och tänker efter ett par sekunder extra. Det förefaller då vara helt uppenbart att han ska straffas. Jag skriver själv, även om det inte är på samma nivå som du skriver på, en blogg som handlar om juridik en hel del. Läs gärna inlägget, om du inte redan har sett det?
F.ö. tänkte jag på vad en video skulle kunna göra i en sån här situation. Om man hade gjort en film baserad på den här händelsen är jag helt säker på att 99 % av tittarna skulle anse att P-A borde få skaka galler länge…
Som sagt läs gärna: http://nilssonerik.blogg.se/2009/november/uppenbart-oforsvarlig.html
november 7, 2009 den 4:25 e m
Peter
Det tror jag inte alls att merparten tycker.
Det är faktiskt helt obegripligt att domstolarna inte anser att Pettersson kan ha all skäl att tro att galningen kommer att kasta sig över honom när han blivit störd i avlivandet av kvinnan.
Galningen har under ett antal timmar löpt amok och attackerat i stort sett alla som kommit i närheten. Varför skulle någon tro att han blir from som ett lamm bara för att PAP skriker åt honom.
De som dömer i domstolarna verkar inte ha någon som helst kontakt med verkligheten. Det är ett problem.
november 7, 2009 den 5:27 e m
Esteban
Som påpekats finns det flera skäl att tro att gärningsmannen var farlig även efter ett första slag. Han hade bråkat med flera personer i samhället, och han bråkade ju t.o.m. med ambulanspersonalen efteråt när han hade spräckt skalle! Det är inte alls självklart att han ur P-A’s synvinkel var oskadliggjord efter första slaget.
Dessutom är inte en slagsmålssituation ett läge där man kan stanna upp i 5 minuter och reflektera över exakt var gränsen går. För den stora majoritet människor som inte tränar boxning och dyl. och som inte slagits sen grundskolan (om ens då) är det knappast otroligt att tänka sig att man i stridens hetta för att freda sig själv eller andra går för långt. Domstolen kunde gott ha visat större förståelse för detta.
Det som trots allt är mest upprörande är straffets omfattning. P-A får ett års fängelse när kräket som attackerade kvinnan får villkorligt. Hur kan man så gravt bortse från omständigheterna när man utdömer straff? Det som verkligen får rättssystemet att framstå som en fars är dock om man jämför denna dom med andra, som exempelvis den för Therese-mördarna. De fick 20 månader. P-A fick 12 månader. Det är absurt.
Schultz, jag är övertygad om att samtliga dessa domar är väl avvägda, logiska och i linje med rådande juridisk praxis. Problemet är inte att jurister på något sätt manipulerar något, problemet är att lagen inte står i överensstämmelse med vad medborgarna anser är rimligt. Således är det lagen som kritiseras och bör ändras.
november 7, 2009 den 5:31 e m
fredrik
Peter: Har du inte läst vad alla skriver. Straffet blev så långt eftersom PA var en återfallsförbrytare, ju. Han var nyligen dömd för en annan misshandel. Straffet hade blivit lägre annars.
november 7, 2009 den 5:33 e m
fredrik
Jag noterar för övrigt att Sverigedemokraterna kommer att ändra den här lagen – oklart hur – om de får chansen. Så nu finns ett alternativ för dom av er som vill göra hämden laglig.
november 7, 2009 den 6:12 e m
JTS
@ Mattias Svensson
Genomsnittlig dom för misshandel kanske är fyra månader, men PA blev dömd för grov misshandel (vilket är vanligt när man använder vapen eller tillhygge). Straffet för grov misshandel är fängelse i 1-6 år. Enligt tingsrätten skulle slaget mot hvudet egentligen gett tre års fängelse, men det sattes ned till ett år, bl a på grund av den nödvärnsliknande situationen.
Det verkar som att de flesta verkar anse att mannen som attackerade blivit fredlös och man får göra vad som helst med honom. Nödvärnsrätten ger dock bara rätt att avstyra angreppet mot kvinnan, när angreppet upphör så upphör även nödvärnsrätten. Att då slå någon i huvudet med en domkraft kan väl knappast vara OK, även om PA givetvis kan ha varit orolig för vad mannen skulle göra.
november 7, 2009 den 7:38 e m
per
Nej JTS nödvärnnsrätten skall upphöra när faran är över . Det din, hovrättens och tydligen Mårtens tolkning av lagen säger är i princip att man skall strunta i om någon försöker strypa någon. Detta eftersom man alltså inte skulle ha rätt att uppfatta detta att han släpper damen och istllet går mot dig som ett hot mot sig själv.
Nu finns alltså tre alternativ, Göra som PA och acceptera ett fängelsestraff, lugnt finna sig i att när han nu enligt din tolkning av lagen har rätt till ett frislag mot dig ingen kan begära att man skall ta denna risk, eller låta honom avsluta det han håller på med.
Jag tycker vi skall vara försiktiga med att uttala oss om vad som leder till vilket sorts samhälle. Liksom hur rättsystem ute i världen skulle hanterat detta.
november 7, 2009 den 7:49 e m
per
Vill tillägga att det ovan skrivna bygger på hovrättens dom.
De skriver alltså inte att det vasr bevisat att faran var över och att P-A måste förstått detta. Då hade det varit en sak.
De skriver allltså i brist på bra oberoende vittnesmål. Att det inte framkomit att han skulle varit någon fara. Detta alltså i en situation där han just släppt ett strupgrepp och nu är på väg ut ur bilen mot P-A. Frislagsprincipen som sagt.
Summa sumarum hovrätten förtjänar precis all kritik de fått och Aftonbladets bevakning har varit helt korrekt.
november 7, 2009 den 8:03 e m
fredrik
Per: Då finns det två partier för dig. Nationaldemokraterna eller Sd!
Kör så de ryker!
november 7, 2009 den 8:43 e m
per
Oj vilket intelligent inlägg Fredrik lille! Hovrättens ordförande har visst redan gått med.
november 7, 2009 den 10:17 e m
JTS
@ Per
Så du föreslår att vi ska göra lag av femåringsresonamanget ”jag slog tillbaka först”? Det faktum att mannen attackerat en äldre kvinna betyder inte att han kommer att attackera en man i trettioårsåldern som uppenbarligen kan försvara sig och har en domkraft i handen. Enligt domstolarna fanns det ju inte något i mannens som tydde på att han hade för avsikt att attackera PA. Det måste ju finnas en viss grad av fara för att man ska kunna åberopa nödvärnsrätt. Att du tycker att PA ska ha rätt att ”avsluta det han håller på med” genom att slå mannen i huvudet med en domkraft så skallbenet spricker är ganska skrämmande.
Istället för dina tre alternativ som du nämner kanske man kan dra slutsatsen att man i princip alltid ska tänka sig för innan man slår någon hårt i huvudet med en domkraft eller liknande. Det tycker jag inte är orimligt eller upprörande…
november 7, 2009 den 10:46 e m
per
Nej vi skall precis som hovrättens ordförande som knappast är någon femåring upprätthålla oskuldspresumtionen. En drogpåverkad person som just försökt strypa någonoch redan blivit slagen med en domkraft och nu vänder sig mot den som slagit måste ses som en akut fara. Såvida inte någon lyckats bevisa motsatsen.
Det var åklagarens uppgift och den har han enligt domen inte fört i hamn. Det behövde han ju inte heller. Domstolen valde istället att hävda att angrepppet upphört när han släpper damen och vänder sig mot den som slagit. Vilket jag betecknmar som frislagsprincipen. Han måste ju bevisa att denne person som just försökt strypa någon är påverkad och inte gett upp efter ett slag mot armen som skulle sänkt en opåverkad fortfarande var farlig. Vilket självklart bara varit möjligt genom att vänta och se.
Med andra ord mina tre alternativ är logiskt sett de enda möjliga. Domstolens budskap är att han antingen skulle låtit mannen fortsätta strypa kvinna eller satt sitt eget liv på spel.
Att vanliga människor har respekt för rättsystemet är oerhört viktigt. Det tragiska är så många här och inte bara osnutna jur studenter utan även en docenter verkar tro att det skulle inebära en skyldighet för allmänheten att att respektera och inte en skyldighet för domstolen att väcka respekt. Det har denna hovrätt grundligt misslyckats med.
november 7, 2009 den 10:52 e m
per
Observera vidare att jag ingenstans formulerar det som att han skulle avluta det han håller på med. Den som skulle fått gjöra det var mannen som ströp damen. Eller rättare sagt det hade varit det enda sättet för PA att slippa både fängelse och att riskera att bli angripen själv.
Se till att börja läsa rätt tack, innan du sprider diverse värdeomdömen om kring digt!
november 8, 2009 den 1:12 f m
Peter
Pettersson har ju i första hand gjort galningen en tjänst, han fick en spräckt skalle men slapp bli mördare, Det är ju en vinst, varför skulle han skadestånd? Det finns ju ingen skada.
Rätten resonerar fullständigt verklighetsfrånvänt när den tror att galningen, som attackerat i princips alla han mött under dagen, skulle lugna sig för att Pettersson skriker åt honom och ger honom ett slag på axeln.
Så i sak är de helt ute och reser.
i ett samhällsperspektiv är domen djupt tagisk. Den kommer att innebära att färre vågar ingripa mot brott. Fler kvinnor kommer att misshandlas, strypas och våldtas trots att de kunde fått hjälp.
Mårten, du har ofta kloka synpunkter, men här har du hamnat helt fel.
november 8, 2009 den 2:36 f m
JTS
@ Per
Jag missförstod visst vem det var som skulle avsluta vad som påbörjats. My bad…
När det gäller hovrättsdomen så har ju åklagaren lyckats bevisa att nödvärn inte förelåg vid det andra slaget, eftersom hovrätten kommit fram detta. Sen kan man tycka att hovrätten har gjort en felaktig bevisvärdering, men det är svårt att uttala sig om det utan att ha tagit del av bevisningen. Jag kan också tycka att domstolarna kommer till fel slutsatser ibland, men tyvärr är ju inte juridiken någon exakt vetenskap. Trots det tycker jag att man kan respektera att domstolarna dömer på det sätt som de anser är riktigt och inte på det sätt som kan göra Aftonbladets läsare mest nöjda.
november 8, 2009 den 9:40 f m
Anders
I ett samhällsperspektiv är sensationsmedias rapportering djupt tagisk.
Det är den som kommer att innebära att färre vågar ingripa mot brott.
Gillar AV:s liknelse med läraren och eleven.
Mårten,AV,JTS och ni andra som har lite rationalitet och reflektion i kroppen har mitt fulla stöd.
november 8, 2009 den 10:11 e m
Lena
Välutbildad icke-jurist här också. Jag vill lämna mitt fulla stöd till Daniel här ovan som uttrycker sig så väl att jag inte har mycket att tillägga. Men jag skulle vilja skriva några rader om kommunikation.
Av forskare krävs idag att de när som helst ska kunna ställa sig upp och sammanfatta sin forskning, både till innehållet och förklara varför den är viktig, på svenska eller engelska, för skolbarn, kollegor, gästande ministrar eller journalister, hur komplicerat det än är. Jag undrar om det inte är dags för juristskrået att öppna upp, låta sig genomlysas, låta viktiga rättsprinciper diskuteras och kommuniceras. Utan att bli alltför ”trötta”, arroganta eller raljerande. Jag tror egentligen inte att ni har något val.
november 8, 2009 den 10:44 e m
Alexander
@Peter
Mårten är inte alls fel ute. Mårten uppmärksammar problemet att så många kommenterar och upprör sig över domen utan att läsa domskälen. Att en ledarskribent som Peter Gudmundsen som på betald arbetstid (antar jag) kommenterar en dom som han inte verkar ha läst är dumt.
Jag uppfattar inte att Mårten tar ställning i det aktuella målet. Han argumenterar mot Gudmundsens artikel och visar på att det visst finns proportioner i domen.
Om det rått nödvärn så skulle inte P-A fällts. Var det nödvärn eller inte?
Jag vet inte. Vet du?
november 9, 2009 den 7:27 f m
Sune
Alexander,
”Om det rått nödvärn så skulle inte P-A fällts” är ett cirkelresonemang.
Det utgår ifrån att domstolen utgör facit på vad som är rätt och fel.
Men diskussionen gäller hur nödvärn eller nödvärnsexcess ska bedömas.
Även rätten var oenig.
Är du med i någon slags heja-klack?
november 9, 2009 den 4:22 e m
Alexander
@Sune
”Om det rått nödvärn så skulle inte P-A fällts” är ett cirkelresonemang.
Det var inte så bra skrivet av mig. Jag uppfattar domen som att det vid det andra slaget inte längre var nödvärn. Den skiljaktiga domaren (som jag f.ö. sympatiserar med) menar att P-A kan ha uppfattat situationen som nödvärn och därför ska han frias.
Men diskussionen gäller hur nödvärn eller nödvärnsexcess ska bedömas.
Frågan om nödvärnsexcess är överhuvudtaget inte prövad. Mårten diskuterar en ledarskribents vinkling av domen. Andra diskuterar annat.
Är du med i någon slags heja-klack?
Nej. Heja-klack för vem?
november 9, 2009 den 6:33 e m
Sten Sture
Den grundläggande frågeställningen är faktiskt högst relevant även i storpolitiken.
Utgör USA:s invasion av Irak i 2003 putativt nödvärn eller nödvärnsexcess?
Det är faktiskt en frågeställning som folkrättsjurister fortfarande käbblar om.
november 14, 2009 den 9:27 f m
Sargoth
Nu när diskussionen tycks ha lagt sig så vill jag bara påpeka att bibelns öga för öga-budskap var ett under av progressiv strafflagstiftning på sin tid. Praxis vid ögonutpetande var inte att peta ut ett motsvarande öga och sedan känna sig kvitt, utan snarare att slita ut ögat och ungefär samtliga andra mer eller mindre interna organ, leta upp någon familjemedlem och upprepa proceduren, bränna ner deras egendom, hälla salt över askan och, om tid och/eller ork fanns, inleda en tre generationer lång släktfejd med tillhörande moment av ömsesidigt extremt våld.
På tal om gamla testamentet och civilicerad moral, då. 🙂
november 16, 2009 den 8:00 f m
profanum_vulgus
Sargoth:
Ja det nämns ju i bibeln också att ge igen tiofallt. Men det är intressant när ett fordom progressivt folk helt plötsligt är mer bakåtsträvande idag än de progressiva var för 2000 år sedan.
januari 8, 2010 den 2:52 e m
Vem ska man tro på « Trollan's Tankar om stort och smått
[…] andra bloggar, som faktiskt läst domen både i tingsrätten och hovrätten, bland annat Damon och Mårten Schultz. Plötsligt visar det sig att bilden som man i media målar upp stämmer inte helt med […]
april 24, 2013 den 8:27 f m
Nakna tankar kring juridik | Trollan's Tankar om stort och smått
[…] vet jag att man från media gärna hjälper till att försöka skapa opinion mot domstolar genom skeva rapporteringar och därmed bidrar till att skapa förakt, men det är en annan fråga för mig. Jag vill minnas […]