Åklagaren Rolf Hillegren har hamnat i blåsväder efter att ha beskrivit sexuella övergrepp inom äktenskapet som något liknande en ”ordningsförseelse”. Det är naturligtvis ett obehagligt uttalande. Det är dessutom svårt att förstå vad han konkret menar. Om en man tvingar sig till sexuellt umgänge från sin partner efter att hon sagt nej så är det långt ifrån ordningsförseelsernas värld. Uttalandet är ogenomtänkt. Dessutom så befäster det stereotypa föreställningar, där mannan ”vill till” och kvinnan ”säger nej”. Samma stereotyper hörs dessutom i kubik i reaktionerna på uttalandet. Så för att en gång för alla klargöra det så är det lika illa med en kvinna som inte respekterar mannens nej, kanske efter att en initial sexuell kontakt tagits, eller att en kvinna inte respekterar sin kvinnliga partners nej, eller en man som inte respekterar sin manliga partners nej. Det vore trevligt om man kunde komma ifrån den här grottmänniskosynen på sexualitet där mannen helst vill dra kvinnan i flätan hem till grottan för att där tvinga sig fram.
Bortom denna diskussion kan det vara värt att påminna om att Hillegren tidigare varit aktuell i diskussioner om våldtäktsbegreppet. Och som jag (och andra) läser hans tidigare artiklar är han främst ute efter att inte urvattna begreppet så att de vidrigaste brotten, våldtäktsbrotten i den mer traditionella bemärkselsen, hamnar i samma kategori som mindre allvarliga övergrepp. En överfallsvåldtäkt på gatan är trots allt värre än en för långsam reaktion när den ena parten ångrar sig i akten.
Det kan jag känna viss förståelse för, att vilja värna om den särskilda offerställningen för de värsta brotten. Men det gör inte yttrandena denna gång rimliga på något sätt.
Någon grund för en JO-amälan kan dock inte gärna finnas. Dessutom: Det finns ingen anledning att skicka in mer än en anmälan.
**
”Hillegren måste bort”, skriver nu Madeleine Leijonhufvud i SvD. Det är litet oklart även vad hon menar. Men om hon menar att åklagaren skall sparkas för sitt uttalande så är det rent förfärligt. Nog måste även en åklagare få uttrycka sig även på sätt vi inte uppskattar utan att han riskerar att få sparken?
Över huvud taget så börjar alla de här dreven som vill avpolletera jurister – eller andra rättsväsendets aktörer – så snart de uttrycker sig på ett misshagligt sätt bli ganska så obehagliga. Det är en sak att en åklagare, liksom alla andra, bör kunna avsättas om hon (eller han) allvarligt åsidosatt sina åligganden. Om Hillegren inte åtalar när han borde så finns det sanktioner att tillgå. Men för ett uttalande? Som dessutom är otydligt? Det hoppas jag verkligen inte.
Leijonhufvuds uttalande blir en del av en obehaglig rörelse, en rörelse vars budskap är: Håll tyst och rätta in dig i ledet, annars måste du gå!
Vad hände med den tolerans mot oliktänkande som tidigare präglat juristerna? Eller den sunda skepsisen mot bombastiska tonlägen?
Mårten Schultz. 
57 kommentarer
Comments feed for this article
augusti 17, 2009 den 10:18 f m
profanum_vulgus
Problemet är alltså att han sa ordningsförseelse?
Poängen är väl att man inte blir vare sig fysiskt eller sexuellt kränkt på ett alls jämförbart sätt av det han beskriver än av en ”regelrätt” våldtäkt. Jag har haft sex mot min vilja med alla personer som jag haft sex med mer än en gång. Jag har inte känt mig kränkt av detta, även om jag initialt har försökt mig på att säga ”nej jag orkar inte” eller liknande och heller inte deltagit aktivt i sexet.
Våldtäkt var en gång i tiden när lagstiftningen var stringent ett sammansatt brott bestående av olaga tvång eller olaga hot plus sexuellt utnyttjande. Precis som rån som var olaga tvång eller olaga hot plus stöld. Nu finns det ju en viss skillnad eftersom huvudkränkningen i våldtäkt är den sexuella kränkningen medan huvudkränkningen vid rån är hotet eller tvånget. Men betänk att någon skulle säga att stöld av en femma närmast var en ordningsförseelse och knappast jämförbart med ett väpnat rån på en mörk bakgata.
Skulle samma flöde av indignerade moralkakor uppstå då?
augusti 17, 2009 den 11:13 f m
Alex
Men det är väl ändå inte tilltvingade av samlag inom äktenskapet han avser med just detta uttalande? Min uppfattning är att han talar om situationen när en man har sex med en bekant, trots att hon inte vill. Enbart bristande samtycke föranleder ju faktiskt inte straffansvar, vilket gör att det inte ens är fråga om någon ordningsförseelse.
Om han faktiskt anser att tilltvingande av samlag genom våld eller hot om brottslig gärning borde föranleda lägre straff enbart av den anledningen att offer och gärningsman är bekanta är det förstås anmärkningsvärt, men jag är inte så säker på att det är det han menar.
augusti 17, 2009 den 11:51 f m
profanum_vulgus
Alex:
Bristande samtycke är en förutsättning för straffansvar (när det gäller många brott). Man ska inte sammanblanda Leijonhufvuds svammel och juridik. Samtyckesreglering handlar om att införa ett formkrav på sexuellt samtycke, och att det ska vara den tilltalade som ska kunna styrka att denna form har efterlevts.
Det beror väl på, om de är sexuellt bekanta så anser jag att den sexuella kränkningen blir avsevärt mindre. Om min flickvän kysser mig utan att jag är beredd på det, tar på mig när jag sover eller liknande så tycker jag inte att det är sexuellt kränkande alls, men om en person jag inte känner eller inte har ett aktivt sexliv med gör det så anser jag att det är sexuellt kränkande.
Precis på samma sätt tycker jag inte att det är misshandel(s kränkning) om jag sparras och personen som jag sparras mot använder något som inte ingick i sparringen eller missar att jag avbryter och ger mig en smäll. Det är snarare en ordningsförseelse. Men om något jag inte känner ger mig en likadan smäll på käften i kön på ICA så tycker jag såklart att det är misshandel.
(Detta var också anledningen till att man förr gav lägre straff för otukt inom äktenskapet, vilket SJÄLVFALLET var olagligt innan 1964)
augusti 17, 2009 den 12:01 e m
Alex
profanum_vulgus: Jag har inte påstått att bristande samtycke inte är en förutsättning för våldtäkt. Det enda jag sa var att det inte räcker med enbart bristande samtycke. Samtyckesutredningen är en annan fråga och din uppfattning om den likaså.
augusti 17, 2009 den 12:14 e m
Alex
profanum_vulgus: För övrigt är argumentet att du själv tycker att det är okej att någon utför en sexuell handling med dig när du sover helt utan relevans. Man måste utgå från vad som är det intresse man vill skydda, här som vid alla andra brott. Intresset i fråga är förstås den sexuella integriteten, vilken kränks när någon gör något sexuellt med dig utan ditt samtycke. Att just du i efterhand kan acceptera det medför ju inte på något sätt att kränkningen i sig blir ogjord.
augusti 17, 2009 den 12:20 e m
profanum_vulgus
Alex:
De allra flest torde anse att den sexuella kränkningen är mindre om det utförs av en person som de har en sexuell relation med.
Frågar du alltid din flickvän om det är ok att du t.ex. kommer ur duschen naken och hon ser det?
Tycker du att det är samma sak om du gör det som om du hade dragit av dig kläderna för några tanter som fikade i statsparken?
Ska bägge handlingarna bedömas som samma kränkning av den sexuella integriteten?
Så det är inte just jag utan gäller troligen för omkring 99% av människorna. På precis samma sätt som med min liknelse med sparringpartner, jag har träffat över 100% personer i sparringsammanhang 100% av dessa hade samma uppfattning som mig angående detta.
augusti 17, 2009 den 12:29 e m
Alex
profanum_vulgus: Liknelsen med sexuellt ofredande tycker jag inte är särskilt bra, främst eftersom det i det fallet krävs att handlingen ska ha varit ägnad att väcka obehag. Vid den bedömningen spelar det roll mot vem man riktar sig, vilket det inte gör vid våldtäkt. Du får ursäkta, jag trodde du var jurist och kände till de här sakerna.
augusti 17, 2009 den 12:42 e m
Alexander
Alex:
Min liknelse verkar ha gått helt förbi. OM man nu anser att den sexuella kränkningen är den samma oavsett vem den riktar sig mot och parternas relation. VARFÖR ska detta inte gälla andra brott än just våldtäkt, t.ex. sexuellt ofredande.
Det ÄR ju mycket riktigt inte sexuellt ofredande (eller förargelseväckande beteende) att gå naken ur duschen hemma om detta är det normala hemma. Men du ansåg ju att det var samma sexuella kränkning oavsett om det var någon som var van att se dig naken eller inte som såg dig.
(”Ägnat” betyder inte ”menat” det är med andra ord inget överskjutande uppsåt det är fråga om.
”Ägnat” betyder ungefär ” typiskt sett”.
Jag sa heller aldrig att det skulle vara sexuellt ofredande, det kan också vara förargelseväckande beteende (även här samma ”ägnat”).)
augusti 17, 2009 den 12:43 e m
profanum_vulgus
Ursäkta, någon annan hade skrivit här innan mig och ändrat namnet. Jag tror jag vet vem.
augusti 17, 2009 den 1:20 e m
Alex
Alexander: Jag kan bara spekulera i varför man har valt den här lösningen. En rimlig förklaring är att man aldrig ens reflekterade över den märkliga tanken att det ibland inte kunde vara ägnat att kränka motpartens sexuella integritet då man med våld eller hot om brottslig gärning tilltvingar sig samlag.
Din beskrivning av det abstrakta farerekvisitet tycker jag mest är av karaktären goddag yxskaft. Nu verkar du ju ha utgett dig för att vara någon annan, så jag avslutar härmed min diskussion med dig.
augusti 17, 2009 den 1:35 e m
profanum_vulgus
Alex:
Det var alltså jag som skrev det ovan, namnet var ändrat på min dator bara.
Konstigt att man aldrig skulle ha reflekterat över det då det var praxis tidigare att döma till allvarligare påföljd om offret och gärningsmannen inte hade en sexuell relation.
(Dessutom pratar du kanske om något annat nu eftersom du pratar om våld och hot)
Så du vill inte vara med och leka längre för att du kom på att du hade gjort bort dig?
augusti 17, 2009 den 4:15 e m
Tyck tyst « Nicklas Rydbergs osorterade tankar
[…] med anledning av att han uttryckt en åsikt. S.k. debatt har uppstått, någorlunda sammanfattad av Mårten Schultz. På väg till dagens förrättning i hovrätten funderade jag lätt över uttalandet i fråga. Jag […]
augusti 17, 2009 den 4:23 e m
Sten Sture
Det här är vad Hillegren sa i den ursprungliga artikeln:
”Kammaråklagare Rolf Hillegren vid City åklagarkammare i Stockholm uppskattar att rättssäkerhetsaspekten betonas.
– Det ska vara höga beviskrav i brottmål, även i sexbrott, säger han.
Han menar att lagen i dag har urlakat vad begreppet våldtäkt betyder.
– När man säger våldtäkt tänker man mest på riktiga ruggiga våldtäkter. Men tar man en man och en kvinna som känner varandra och kvinnan säger att hon inte har lust i dag, men mannen kör ändå. Visst är det oschysst, men kanske inte värt två års fängelse. Det liknar mer en ordningsförseelse, säger han.”
”Debatten” kring uttalandet gäller konstigt nog endast det andra talstrecket, inte det första.
Kan inte fatta att moralpaniken kring våltäktsbegreppet har gått så här långt, och jag är besviken över att du har hoppat på tåget, Mårten. Visst är våldtäkt är allvarligt brott, men det har väl inte med detta uttalande att göra? Här pratar vi väl om svårigheter i rättstillämpningen?
Vad Hillegren säger är ju helt logiskt: En ruggig våldtäkt har högre straffvärde än den handling som han beskriver ovan (”tjatvåldtäkten” där man iof kan diskutera om det överhuvudtaget kan föreligga uppsåt under förutsättning att kvinnan till slut gav med sig och faktiskt genomför ett förmodat oengagerat samlag) och bevisläget bör vara synnerligen mörkt om det sedan endast är kvinnans ord som står mot mannens, ett precis lika mörkt bevisläge som oftast föreligger när det gäller ordningsförseelser.
Som jag förstår det uttalar han sig framförallt beviskraven till följd av ny rättspraxis, och endast i andra hand om straffvärdet, till följd av de
ändrade beviskraven.
Det är bara att hålla med honom när han säger: ”Ska man bli missförstådd ska man uttala sig om våldtäkter.”
augusti 17, 2009 den 4:40 e m
martenschultz
Sten Sture: Men det är väl inte konstigt att man reagerar på att han säger att det är en ”ordningsförseelse” när ”en man och en kvinna som känner varandra och kvinnan säger att hon inte har lust i dag, men mannen kör ändå.” Om jag tar med mig en tjej hem som jag känner och som jag inte vill ha sex med och som sedan ”kör ändå” – vilket lär kräva en del latent hot om våld för att vara framgångsrikt – så ser jag det som ett mycket allvarligt övergrepp. Hur kan det vara något annat?
En annan sak är att det hade varit värre om kvinnan hade hoppat på mig ur en buske, skurit mig med kniv och sedan tar mig med våld. Straffvärdet är högre. Men det gör inte det första till en hittegodsförseelse.
augusti 17, 2009 den 5:13 e m
Sten Sture
Ska man bli missförstådd ska man uttala sig om våldtäkter.
Oklart om Hillegren uttalar sig om date rape-liknande situationer (min tolkning av din tolkning) eller om ”tjatvåldtäkter” (min tolkning, något som alltså inte utgör någon våldtäkt om inte det påstådda offret genom åklagaren kan bevisa uppsåt).
Om din tolkning stämmer kan jag hålla med dig, men om uttalandet gäller ”tjatvåldtäkters” straffvärde, så anser jag att debatten kring uttalandet har hamnat väldigt snett och att den endast utgör en ursäkt för gruppen ”mediakåta” att medelst förfasning uttala meningslösa självklarheter i stil med att våld är något dumt.
augusti 17, 2009 den 5:37 e m
martenschultz
Alltså, att tjata sig till ”frivilligt” sex kan väl inte enligt någon vara att anse som våldtäkt. Eller?
augusti 17, 2009 den 6:37 e m
Leffe
Det finns många delfrågor i diskussionen om sexualbrott, men de kräver varsinn diskussion och ett betydligt lägre tonläge.
1) Bevisproblematiken kommer alltid att finnas där. Den kan man inte förändra genom att justera rekvisiten för brottet. Det tycks de flesta ivriga debattörer välja att bortse ifrån.
2) Ordet våldtäkt i sig leder tankarna fel. Man borde överväga att byta ut det mot något som inte innehåller ett men inte alla alternativa objektiva rekvisit.
3) Oskuldspresumtionen måste försvaras.
Men detta kommer inte att kunna ske i media.
augusti 17, 2009 den 6:44 e m
profanum_vulgus
Leffe:
1. Jo man kan helt enkelt konstruera ett brott som går ut på att det begås om någon anklagar en för våldtäkt, som Leijonhufvud vill (hennes ska dock bara gälla om den utsatta är en kvinna).
2. Vad sägs om regleringen innan Lex Aftonbladet som skiljde på sexuellt utnyttjande och våldtäkt (precis som mellan stöld och rån).
3. Så du hatar kvinnor och anser att våldtäkt är ok?
augusti 17, 2009 den 6:59 e m
Sten Sture
Är frågan retorisk eller förväntar du dig ett svar?
augusti 17, 2009 den 7:19 e m
Aslon
Jag kan hålla med åklagaren i delen om att våldtäktsbegreppet blivit urvattnat.
Se exempelvis på brottet ”våldtäkt mot barn”. Det låter ju fruktansvärt hemskt, men ser man på de kriminaliserade handlingarna så är det ofta inte ett dugg hemskt, snarare tvärtom.
Jag var exempelvis själv inblandad i ett mål där en 13,5 år gammal flicka och en 16,5 år gammal pojke var förälskade i varandra och hade så varit i två år. En kväll ville de göra mer än att bara ”nakenkramas”; de ville prova att ha sex helt enkelt. (Enligt uppgift var flickan mer pådrivande än pojken.) Ett fullständigt frivilligt samlag genomfördes.
Pojken är nu åtalad för våldtäkt mot barn. Tacka Bodström för det!
augusti 17, 2009 den 11:30 e m
Kex
Jag skulle verkligen vilja veta om det finns en man i hela Sverige som har dömts för ”tjatvåldtäkt”. Är detta ett stort problem i Svensk rätt? Kommer mängder av anmälningar in överallt i landet där kvinnor anmäler sina partners för tilltjatande av sex?
Jag såg ett förtydligande av Hillegren
– Vad jag menade var ju det fallet där mannen i ett pågående förhållande inte accepterar kvinnans nej samtidigt som hon inte gör minsta motstånd. Där har man ju från visst håll velat att det beteendet ska inrymmas i våldtäktsbegreppet, sa Hillegren.
Han talar inte om tjat, han talar om att en kvinna i ett pågående förhållande måste göra fysiskt motstånd för att hon ska räknas som våldtagen. När man ingår i ett förhållande måste man tydligen slåss när man inte vill ha sex.
Men om hon bönar honom att låta bli? Om hon börjar gråta? Om hon faktiskt inte kan försvara sig?
Jag är glad att jag inte är gift med Hillegren, det skulle vara jobbigt att sova med tårgasspray under kudde varje natt.
augusti 18, 2009 den 6:06 f m
Atakan
Får/kan/bör jurister uttala sig i allmänmoraliska frågor alls? Jag tycker nog det.
Det vore trist om man inte som hjärtspecialist finge uttala sig om hur man anser att vården ”bör” utformas, då besluten fattas av Landstingen
Blir allmänmoraliska uttalanden från jurister mycket gärna färgade av oavsiktliga/ofrånkomliga inslag av ”legalese”. Jag tror nog det.
Den enes (mannens) historiska rätt att ”få” på bekostnad av den andres (kvinnans) rätt att ”slippa” är ju de flesta av oss rörande överens om orättvisan och förkastligheten i.
Motrörelsen med den enes (oavsett kön) oinskränkta rätt att ”slippa” är alls inte lika illa, samt alldeles ypperligt rättvis (om alla hade identisk könsdrift). Men är det egentligen eftersträvansvärt?
Vad ingår egentligen i den kontraktuella relationen två människor emellan som kallas just ”relation” Finns där rättigheter och skyldigheter eller finns där endast frivillighet? Om det finns rättigheter och skyldigheter: Vad händer egentligen vid avtalsbrott? Force Majeure? Leveransförsening? Felleverans? Utebliven leverans?
augusti 18, 2009 den 6:29 f m
profanum_vulgus
Kex:
Flera tjejer har haft sex med mig efter att jag sagt nej just därför att jag ”inte gjort minsta motstånd”. Jag har inte riktigt uppfattat att steget efter ”inte minsta motstånd” är att börja slåss. Jag har då funnit steg däremellan, både i ICA-kön och i sängen.
Men kanske krävs det personer som inte kan tänka ut några steg mellan ingenting och tårgas för att missförstå Hillegren.
Atakan:
Som jurist är det en skyldighet att uttala sig i allmänmoraliska frågor.
augusti 18, 2009 den 7:11 f m
Leffe
profanum:
1. Man får Europadomstolen på sig om man inför och tillämpar en Lex Leijonhufvud. Så det kommer inte att ske. Alltså går det inte att med rekvisitjustering komma runt bevisproblemen.
2. Även den tidigare gränsdragningen mellan våldtäkt och sexuellt utnyttjande var problematisk. Det gick även innan att döma till våldtäkt utan att det fanns våld med i bilden. Begreppet våldtäkt ger en felaktig uppfattning om att våld är ett nödvändigt rekvisit. Engelskans ”rape” har en fördel där. Även begreppet ”rån” har en fördel i detta avseende.
3. Ja, i den betydelse detta nu har kommit att få…
augusti 18, 2009 den 7:46 f m
profanum_vulgus
Leffe:
1. Det har Sverige redan löst. I fall där Europadomstolen skulle döma ut en svensk lagstiftning så förlikar man sig med klaganden. Eftersom antalet drabbade som har ekonomisk möjlighet att driva ett fall i Europadomstolen är så få så blir det ganska billigt. Det har man praktiserat med LVU. När det gäller personer dömda till fängelsestraff är det ännu enklare, de blir ju ruinerade av själva straffet om de nu hade några medel.
Sverige har fö även redan praktiserat att komma runt bevisproblem genom att ange luddiga straffbud. Det har man t.ex. gjort i miljöbalken.
2. Våld ska väl inte behövas för våldtäkt heller? Brottsrubriceringar finns ju för att underlätta allmänhetens förståelse för straffrätten. Om allmänheten uppfattar en kniv mot halsen plus sex som våldtäkt så ska det vara våldtäkt.
3. Sex är våldtäkt. Samlag är den skamlöses onani.
augusti 18, 2009 den 2:13 e m
emretsson.net » Blog Archive » All work and no play …
[…] håller jag i betydligt högre grad med Madeleine Leijonhufvud och Sven-Erik Alhem än Mårten Schultz just i frågan om åklagare Rolf Hillegrens lämplighet för sitt uppdrag. Hillegrens uttalanden […]
augusti 18, 2009 den 8:53 e m
Mario
Mårten; Jag håller med dig i kommentaren ovan om att det inte är konstigt att man reagerar på ”ordningsförseelse- jämförelsen” och instämmer även i att det krävs en del ”latent hot om våld” för att någon ska lyckas att ”köra på” ändå. (Eller våld.)
Profanum Vulgus; Och vad gäller att begå brott mot någon närstående; vissa brott mot närstående tex våldsbrott bedöms som särskilt allvarliga. Bland annat beroende på skyddsintresset och det förtroende/tillit osv som finns mellan dem.
Sten Sture; Beträffande bevisbördan, sa Hillegren själv i ett av sina exempel (Agda och Herbert-exemplet) ”om vi bortser från bevisbördan ska han straffas?” Det vill säga han pratade om straffvärdet och inte bevisbördan.
augusti 18, 2009 den 9:08 e m
profanum_vulgus
Mario:
Varför är det inte konstigt att reagera på ”ordningsförseelse- jämförelsen” ?
Så Hagamannen borde haft lägre straff än Herbert?
augusti 19, 2009 den 7:23 f m
norah4you
Problemet är att han liksom alla andra anställda vid svenska myndigheter borde se till att följa Regeringsformens 1 kapitels 2 paragraf i sin behandling av de kvinnor det gäller. Därför är hans ‘ordningsförseelse’ uttalande mycket allvarligt.
Det är mycket svårt att se att han behandlat kvinnan/kvinnor i ett förhållande utifrån: ”Den offentliga makten skall utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.
Det är helt omöjligt att se att han :”Det allmänna skall verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden samt värna den enskildes privatliv och familjeliv.
och ännu mer omöjligt att se att han tagit till sig: ”Det allmänna skall verka för att alla människor skall kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället. Det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person”
De två första punkterna hade vi, jag tillhörde då FPU Bohuslän, hade uppe när vi diskuterade kvinnans ställning juridiskt och reellt under sista åren på 1970-talet. Det var och är viktigt att alla offentliganställda ser till att följa detta till punkt och pricka. Privat uppfattning är en sak, men en offentliganställd som inte visar att han förstår grundlagen, det är mycket allvarligt!
augusti 19, 2009 den 7:30 f m
profanum_vulgus
Norah4you:
Vad i helsike yrar du om nu?
Berätta gärna hur du tänker om du gör det.
augusti 19, 2009 den 7:54 f m
norah4you
Profanum Vulgus, jag yrar inte. Samma sak som jag skrev ovan diskuterat i politiska ungdomssammanhang på den tiden kvinnofrågan var verkligt brinnande bland vänsterfolket och togs på allvar av andra politiska riktningar, samma sak poängterades gång på gång när jag läste statskunskap som en av de viktiga punkterna för kvinnans rättställning som skulle komma/och som kom i och med den nya Grundlagen.
Det är viktig att alla offentliganställda tar till sig vad Regeringsformens första och andra kapitel betyder i det dagliga livet och förstår att det är den offentliganställde som i sitt arbete måste försöka leva upp till detta. Annars vore orden blott ord på ett stycke papper!
augusti 19, 2009 den 8:15 f m
profanum_vulgus
norah4you:
Jag håller med om att grundlagen inte bara är ein Blatt Papier men vad fasen har detta med Hillegrens uttalande att göra?
augusti 19, 2009 den 8:22 f m
norah4you
Det har med Hillegrens uttalande att göra att han i sin professionella roll INTE följde det regeringsformen kräver av en som är representant för det allmänna!
augusti 19, 2009 den 8:43 f m
profanum_vulgus
norah4you:
HUR har han gjort det?
(Och hur fan kan du lyckas missförstå vad jag frågar om?)
augusti 19, 2009 den 8:47 f m
norah4you
Hur kan DU lyckas missförstå Regeringsformens följdkonsekvenser för offentliga tjänstemän?
Helt solklart. Liknande fall diskuterade vi i slutet på 70-talet!
augusti 19, 2009 den 9:01 f m
profanum_vulgus
norah4you:
Jag har inga som helst missförstånd om regeringsformen.
Jag noterar dock att du upprepar en sak om och om igen men inte kan svara på vad du menar med det.
HUR har Hillegren brutit mot sagda lagregel?
augusti 19, 2009 den 9:04 f m
norah4you
Du Profanum Vulgus, förstår Du inte HUR, så är det svårt att få Dig att förstå VARFÖR Hillegren brutit med Regeringsformens 1 kapitels 2 paragraf.
En av de mest solklara fallen jag sett sedan 1979!
augusti 19, 2009 den 9:12 f m
profanum_vulgus
norah4you:
Va i helv….
Enligt din blogg så är du lärare, är det så här du undervisar dina elever?
Du: A är B
Elev: Varför det?
Du: Det har vi sagt sedan 1979!!!!
Jag tror inte för en sekund att NÅGON levande vuxen människa utan personlig assistent är så korkad att den inte fattar vad jag frågar efter, den som inte begriper det kan omöjligtvis klara av ett normalt liv.
Jag undrar alltså HUR Hillegrens uttalande skulle kunna utgöra ett brott mot sagda lagregel.
Jag frågar inte OM det är så eller OM ni TRODDE att det var så 1979.
augusti 19, 2009 den 9:21 f m
Marcus
Norah du är fortfarande fast i din bild av sexualbrott som något som utförs av män mot kvinnor, vilket jag tror är det som leder dig in på underliga spår som ovan.
Det är nästan som att du vill påstå att det inte finns våldtäkt mot män, vilket definitivt ÄR könsdiskriminerande.
Av profanum: ”Jag har inte riktigt uppfattat att steget efter ”inte minsta motstånd” är att börja slåss.”
Detta håller jag definitivt med om och jag tampas lite med vad gränsen skulle gå för våldtäkt i och med detta. Det påstås ofta att nej räcker (ett nej är ett nej) men varför skulle man inte göra mer än att säga nej (vilket alltså inte behöver vara att slåss), och vad händer om man gör mindre?–> Alltså (något fiktivt) säger nej och samtidigt gör sig redo för ett samlag (ställer sig på alla 4, särar på benen eller hur man nu skulle göra sig redo)? vilket är det som gäller? Det verbala eller det (i övrigt) kroppsliga?
Något provocerande skulle man kunna fråga sig hur mycket ansvar man själv har för att se till att en våldtäkt verkligen blir en våldtäkt? Räcker endast nej? Jag tenderar att tycka det, om det är ett tydligt nej, men jag är inte helt säker.
augusti 19, 2009 den 9:22 f m
norah4you
Hur lite tog Du in när Svenska Grundlagar lärdes ut i ämnet samhällskunskap?
Om Du inte fått in vad demokrati och Alla människors lika värde betyder, så är det Du som med Ditt Ad hominempåhopp får visa vad Du ser i Din egen spegel!
Det Du ber mig skriva här är det som varje behörig SO-lärare lär ut under ett par veckors tid för att det skall sitta i ‘ryggraden’. Mitt förslag till Dig är att vända Dig till närmaste 9:e klassare och be att få låna boken om samhällskunskap. Regeringsformens ord gäller alla offentligt anställdas förhållningssätt och bemötande av medborgare i Sverige! Försök inte med att urvattna Grundlagen!
augusti 19, 2009 den 9:24 f m
norah4you
NEJ Marcus,
Det är Du som inte tar in vad jag skriver och tolkar det Du läser utifrån vad Du tror står där. Jag är absolut inte det Du tror och skriver inte det Du tror Dig ha läst. Däremot är jag sedan mitten av 1970-talet och fram till idag mycket påläst och har deltagit i debatter under åren i Grundlagsfrågor. Vad där står och vad det får för konsekvenser på tjänstemän som företräder det allmänna!
augusti 19, 2009 den 9:30 f m
profanum_vulgus
norah4you:
Jag blir helt mållös inför din bildningsnivå, och lärare dessutom.
Men berätta gärna i vilken samhällskunskapsbok som jag kan hitta information om Hillegrens några dagar gamla uttalande i relation till grundlagen.
Om det nu är så jävla enkelt så är det väl bara att förklara det?
Nu har jag dock genom följande uttalande
”Regeringsformens ord gäller alla offentligt anställdas förhållningssätt och bemötande av medborgare i Sverige!”
Fått en inblick i vad du inte fattat.
– Hillegren har inte uttalat sig i sin roll som åklagare. Hillegren får såklart precis som alla andra berätta vad han tycker.
augusti 19, 2009 den 9:34 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Ja det har norah4you utvecklat på en annan blogg, att män inte kan våldtas därför att hon tror att erektion betyder sexuell upphetsning, och hon anser att sexuellt upphetsade inte kan våldtas.
Uppenbarligen har hon aldrig levt med en man, läst någon sexfrågespalt, sett ”bullen” eller kommit i kontakt med högstadiets sexualundervisning.
Det är en allmänt spridd uppfattning att ordet ”nej” skulle vara något slags formkrav för våldtäkt, så är det såklart inte. Om en man ligger i missionären och har sex och säger ”nej” så innebär det såklart inte att han blir våldtagen.
augusti 19, 2009 den 10:09 f m
martenschultz
”Det är en allmänt spridd uppfattning att ordet ”nej” skulle vara något slags formkrav för våldtäkt, så är det såklart inte. Om en man ligger i missionären och har sex och säger ”nej” så innebär det såklart inte att han blir våldtagen.”
Nja? Det beror ju på.
augusti 19, 2009 den 11:30 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Nja, du menar om mannen inte ligger överst?
Men ordet ”nej” innebär aldrig i sig själv vare sig det ena eller det andra.
Apropå detta så finns det en halvkänd dikt av en poet jag inte minns namnet på där uttalanden från ett samlag är avskrivna, ordet nej upprepas många gånger.
augusti 19, 2009 den 11:30 f m
Marcus
Om man säger (inte skriker eller annat liknande) endast ordet nej och inte på något annat sätt visar sin ovilja, samtidigt som man ligger i missionären, kan jag svårligen få det till våldtäkt. Eller menar du att det även vid dessa omständigheter beror på mårten?
Jag antar att om personen som säger nej inte kan (till följd av förlamning eller liknande) göra motstånd på något annat sätt, och den andra personen känner till detta innan (vilket väl denna troligtvis gör) att situationen skulle kunna bedömas annorlunda, men även här krävs ju uppsåt. Nej kanske inte i första hand antas betyda ”sluta ha sex med mig nu” utan att man gör någonting fel bara.
augusti 19, 2009 den 11:49 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Det kan alltid bero på, det är det som är problemet med exempel. Om man inte tar upp alla omständigheter så kan någon alltid lägga till en som förändrar exemplet.
augusti 25, 2009 den 7:17 f m
Hans
Välskrivet inlägg och dito kommentarer, egna erfarenheter och ärlighet är alltid guld värt.
Men jag tror ni har missat en del i den nödvändiga analysen av Hillegrens uttalande.
Ursäkta om jag i stället har missat något, jag har inte tagit mig tid att läsa alla kommentarerna nu, mest bara skummat.
Om han nu sa:
”MER att likna vid en ordningsförseelse” så har han INTE sagt att saken är jämställd med ordningsförseelse i någon enda aspekt.
Naturligtvis har han och flera av de som kommenterar här rätt i att det är helt galet att jämställa partnerbeteendet med överfallsvåldtäkt.
DET bör vara det viktiga.
Han har INTE preciserat var på ”skalan” mellan ordningsförseelse och grov våldtäkt han tänkt sig förseelsen.
augusti 25, 2009 den 7:54 f m
norah4you
Problemet Hans är att Du med flera inte förstår att OM det borde vara skillnad på partnerbeteende och annat beteende, SÅ borde partnerbeteende bedömas mycket allvarligare än annat beteende. Nu medger inte våra grundlagar detta, men något som de flesta män missat i den här debatten oavsett på vilken sida de står, är att det är moraliskt mycket allvarligare när någon missbrukar en förtroende- och/eller beroendeställning för att genomdriva ett samlag än vad jurister och poltiker tycks förstå.
augusti 25, 2009 den 8:49 f m
Hans
DET, norah, är inte mycket att ”förstå”.
Det är bara din egen åsikt, inte något annat.
Du kan inget bevisa av den åsikten och den är uppenbart subjektiv
och totalt ogrundad när det gäller relevans, den kan vara grundad i den florerande hetsen i allt detta, i sin irrelevans.
Rätts-systemet går tidvis på knäna pga en hysteri i dessa ärenden,
inte minst polisen som överöses av ogrundade anmälningar.
Ofta är man ute efter skadestånd.
Förstår du det?
Det förefaller vara en helt befängd tanke att det skadar en individ mindre att överfallas av en främling.
Makabert.
augusti 25, 2009 den 8:51 f m
Hans
Det är också bra om man kan urskilja SAK i ett inlägg.
SAK i mitt första inlägg var:
Han har INTE preciserat var på ”skalan” mellan ordningsförseelse och grov våldtäkt han tänkt sig förseelsen.
Dvs här har vi en knivskarp logisk analys.
augusti 25, 2009 den 9:02 f m
norah4you
Nej Hans,
lika mycket som man trycker på den moraliska betydelsen av att någon i överordnad ställning missbrukar denna position i alla andra juridiska ärenden, lika mycket gäller detta när det gäller sex mot en persons uttryckliga nej i ett förhållande.
Det är inte min personliga uppfattning utan det är en av de grundläggande bitarna som ingår i det som förr kallades uppfostran!
augusti 25, 2009 den 9:15 f m
Hans
Du får inrikta dig på saken i det jag tar upp, jag bemöter inte sånt som jag inte ens berört, du får vända dig mot de som kommenterar i de frågorna.
augusti 25, 2009 den 9:19 f m
norah4you
Hans,
I och med att Du svarade klockan 8.49 på mitt inlägg, så HAR jag inriktat mig på saken när jag utifrån Ditt märkliga svar inriktar mig på att betona det viktiga i mitt inlägg.
augusti 25, 2009 den 11:40 f m
Hans
Nej jag har inte alls besvarat ditt inlägg specifikt, utan kommenterat huvudinlägget.
Jag vill inte ge mig in i en debatt om sådant som helt och hållet utfaller av tycke och smak.
Dock säker på att de flesta delar min och Hillegrens bedömning, men man
ska inte misshandla logiken i det han sagt, den blir i såna här fall av
betydelse att analysera, vilket nästan alla glömmer.
Inte minst professorer i juridik.
augusti 25, 2009 den 12:21 e m
Hans
Jag vill inte heller ge mig in i en debatt om sådant som helt och hållet är ett utfall av tycke och smak.
juli 3, 2011 den 10:07 f m
Tyck tyst | Nicklas Rydbergs blogg
[…] med anledning av att han uttryckt en åsikt. S.k. debatt har uppstått, någorlunda sammanfattad av Mårten Schultz. På väg till dagens förrättning i hovrätten funderade jag lätt över uttalandet i fråga. Jag […]