Malin Siwe klagar på skadeståndsrättens ”obegriplighet” i Dagens Nyheter. Hon jämför några olika fall och tycker att resultaten i domstolarna blir konstiga. Hennes viktigaste exempel är det med den diskriminerade mannen som fick 15 000 kronor i ersättning vilket ställs mot ett fall med en person som hotats under pistolhot och som fick samma belopp. Integritetskränkningen måste varit så mycket större i hot-fallet menar Malin Siwe, och anser väl att det borde utdömts mer pengar till den hotade personen än den diskriminerade.
Artikeln bygger dock på en sammanblandning mellan olika ersättningsformer. Malin Siwe skriver om brottsskadelagens ersättningar men klagar på skadeståndsrätten. Det är dock egentligen två olika system, om än nära sammankopplade (vilket skadeståndsrätten är till massor med andra juridiska system också). Brottsskadelagen handlar om offrets rätt till ersättning från allmänna medel, medan skadeståndslagen handlar om rätten till ersättning från den som ansvarar för att en skada orsakats (och typiskt sett är det den som själv orsakat skadan som ansvarar – men ibland kan det vara en arbetsgivare eller en förälder eller någon annan som får stå ansvaret). Det finns viktiga skillnader mellan de olika systemen. Vissa har noterats här tidigare.
Det är viktigt att vara tydlig med skillnaderna för annars finns det risk för att man kritiserar fungerande rättsliga institutioner utifrån problem med andra rättsliga institutioner. Skadeståndsrätten fungerar överlag bra och utvecklas i samklang med samhället. Om Malin Siwe hade ägnat mer intresse åt privaträtten hade hon nog funnit utvecklandet av en rättighetsdiskurs inom skadeståndsrätten lovvärd. Brottsskadeersättningssystemet har dock kända brister. Det har delvis att göra med att brottsskadelagen ändrats nyligen och att det därefter tar ett tag för praxis att sätta sig. Men det finns även andra anledningar. En översyn är därför utmärkt.
I vilket fall finns det anledning att kort säga något om skadeståndsrättens kärna eftersom merparten av den kritik som riktas mot skadeståndsrätten bygger på felaktiga uppfattningar om denna kärna. Det är sådana missförstånd som gör att kvällstidningar eller tv-reportrar ställer frågan, efter ett fruktansvärt barnamord där ersättning utdömts till en förälder med 100000 kronor, om ”är inte ett barn värt mer än så?” Det är därför som ersättningsskyldigheten för The Pirate Bay-företrädarna ställs mot ersättningsskyldigheten för en person som dömts för misshandel – med till synes orimliga resultat som följd.
Skadeståndsrättens grundtanke är att om någon på ett otillbörligt sätt skadat en annan så skall den som orsakat skadan ersätta den skadade med skadans värde. Det låter kanske simpelt men är inte alls simpelt. Den mesta kritiken i media och i allmänheten tar sikte på begreppet skada. Vad är en skada? Det definieras överlag inte i lagtext men det finns indikationer här och där. En klassisk uppdelning, som går tillbaka till tiden innan det fanns en skadeståndslag över huvud taget, är den mellan ekonomisk och ideell skada. Ekonomiska skador är sådana skador som låter sig på ett naturligt sett översättas till kronor och ören medan ideella skador är resten. En sönderslagen fönsterruta ersätts med ett ekonomiskt skadestånd medan en söndertrasad själ ersätts med ett ideellt skadestånd.
Här kommer nu det viktiga. Ekonomiska skador ersätts fullt ut enligt en jämförelse mellan skadans värde enligt någon etablerad värderingsmodell – bilens värde enligt tabeller, kostnaden för vården enligt kvitton, priset för att handla in en ersättningsvara på en fungerande marknad – medan ideella skador ersätts schabloniserat och ibland inte alls. Anledningen till det senare är att rättsordningen utgår från att den mänskliga integriteten eller vilket ideellt värde det nu är som skall ersättas inte går att ersätta i pengar på ett rimligt sätt. Det bästa vi kan göra är, dessvärre, att höfta till. De ideella skadestånden syftar inte till att täcka kostnader, i princip, utan går utöver sådant skadestånd som man kan få för till exempel rehabilitering. Om jag blir misshandlad och behöver plastikkirurgi som kostar mycket pengar så kommer skadeståndet att ge mig ersättning för kostnaderna och därutöver, som en schabloniserad ersättning, för angreppet mot min integritet. Integritetsintrånget ger mig kanske 50 000 kronor i skadestånd.
Är det för litet? Det beror på vad man relaterar det till. Om det inte finns något att relatera det till så är frågan om skadeståndets storlek egentligen omöjlig att besvara. Det finns skäl för att hålla nere skadestånden för ideell skada. Om det inte finns några referenspunkter som legitimerar ett högre belopp är det av rent samhällsekonomiska skäl motiverat att hålla nere beloppen. Den tragiska sanningen är att en våldtagen man inte är mer kompenserad av 100 miljoner kronor än av 100 000 kronor.
Det finns emellertid en mängd problem med ersättningssystemen. Ett stort problem är att lagstiftaren och andra normbildare, särskilt europeiska normbildare, har intagit en alltför instrumentell syn på skadeståndsrätten. För sådana normbildare framstår skadeståndssanktionen som ett trollspö, som kan användas för att åstadkomma sociala förändringar genom att verka som incitament eller som en avskräckande sanktion oberoende av hur skadeståndet traditionellt använts. Det är här som diskrimineringsskadestånden kommer in. Liksom andra ersättningar som har sin grund i EG-rätten. I EG-rätten används skadeståndet som ekonomiskt styrmedel. Diskrimineringsersättningarna bygger på EG-direktiv och tvingar därför svensk rätt att på olika sätt förändra våra uppfattningar. I allmänhet anses det att direktivet kräver att diskrimineringsersättningarna läggs på en högre nivå än ideella skadestånd i övrigt eftersom ersättningarna enbart därigenom kan fungera som en avskräckande insitutition: Krogen låter bli att diskriminera mörkhåriga personer om det kostar 100 000 kronor men inte om det kostar 5 000 kronor. Kanske. Det är i alla fall tanken.
Svenska domstolar, eller i alla fall HD, har kämpat emot diskrimineringsrättens urvattning av traditionella skadeståndsföreställningar. Själv anser jag det är bra. Men helt har det inte gått. Nivåerna för diskriminering avviker därför i viss mån uppåt från andra ideella ersättningar. Det samma gäller för vissa andra kränkningar också. Lagstiftaren har nu sonika beslutat sig för att byta namn på diskrimineringsskadestånden. Det heter inte längre skadestånd utan ”diskrimineringsersättning”. Anledningen till det är att lagstiftaren vill signalera att det handlar inte om ersättning för en skada i vanlig bemärkelse här, utan om en annan typ av ersättning. Nu kanske det inte direkt löser grundproblemet, som här är den överdrivet instrumentella synen på historiskt utvecklade normssystem, men det är i alla fall ett försök. Och det finns ju många olika ersättningar i rättssystemet. Det finns i privaträtten värdeersättningar och vinstersättningar och viten, det finns i offentligrätten böter, sanktionsavgifter och straffavgifter. Kanske kan diskrimineringsersättningen hitta sin plats där någonstans, bortom den skadeståndsrättsliga begreppsbildningen.
**
Och för att återigen hamra in det där med ersättning till efterlevande. Om en förälder till ett dödat barn erhåller 50 000 kronor i skadestånd så är det inte en värdering av barnets värde. Barn har inte några ekonomiska värden på det sättet; barn är inte varor. Ersättningen syftar i dessa fall till att ersätta föräldern för schabloniserade kostnader för förälderns skada.
64 kommentarer
Comments feed for this article
juli 27, 2009 den 9:48 f m
nonicoclolasos
Mårten: Beaktas inte kalkyler av vad ett statistiskt liv är värt i skadeståndssammanhang? Värdet tycks ligga på ca 21 miljoner kr.
juli 27, 2009 den 9:50 f m
bobby
Här har vi dagens garv i fikarummet på tingsrätterna idag
”Det borde vara domstolens skyldighet att upplysa om att summan kan krympa om gärningsmannen själv eller ens försäkring inte täcker beloppet. Brottsoffermyndigheten som betalar ut ersättningen i sista hand har en snålare praxis än flera domstolar.”
juli 27, 2009 den 11:35 f m
Lars-Anders
Vad vill du egentligen ha sagt?
Föreställer du dig verkligen, att om man ger olika namn på en utbetalning efter en rättsprocess pga en påstådd ”kränkning”, s.k. diskriminering, våldtäkt eller misshandel, så är det inte längre stötande om en utbetalning för s.k. diskriminering överstiger eller är i paritet med det belopp som någon erhåller som våldtagits eller misshandlats?
—–
Kan du vara hygglig och begripliggöra detta:
”har kämpat emot diskrimineringsrättens dilution av traditionella skadeståndsföreställningar”
Det är inte det svengelska ”dilutation” jag undrar över.
Du framför alltså, att HD har kämpat emot diskrimineringsrättens utspädning av traditionella skadeståndsföreställningar.
Hur har konflikten konkret sett ut – dvs hur kämpar man för eller emot en utspädning av en föreställning?
juli 27, 2009 den 11:36 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Jag håller med dig i sak, och det du sakligt anför är också rätt.
Men jag skulle vilja sammanföra de två olika aspekterna av skadeståndsrätt. Både den reparativa och den preventiva. Man kan ha skadestånd som alltid uppfyller båda aspekterna, detta genom en fond där över- och underskott regleras mot varandra.
(Dock uppfylls inte den allmänna och återkommande indignationen över att folk som uppmärksammats med olycka i media inte får högre ideella skadestånd.)
Ta t.ex. följande exempel där det inte fungerar idag men skulle fungera med mitt förslag:
1. Staten underlåter att ge en person en rättvis rättegång, till följd av detta låses personen in felaktigt i 1 år. Skadeståndet idag skulle bli omkring 2 miljoner för båda de ideella skadorna tillsammans. Knappast tillräckligt för att staten skulle påverkas att ändra systemet.
Med mitt förslag skulle staten få betala t.ex. 500 miljoner, 498 miljoner sätts in i allmänna skaderegleringsfonden och 2 miljoner tillkommer den skadelidande.
2. En knarkare slår mig med en vinflaska i huvudet för att jag ogillar att han skriker i min trappuppgång. Idag skulle jag tilldömas kanske 15 000 i skadestånd (sammanlagt). Men eftersom knarkaren aldrig har några 15 000 så blir detta bara en skuld som han aldrig betalar.
Med mitt förslag så skulle jag få 15 000 av allmänna skaderegleringsfonden och knarkaren skulle vara skyldig kanske 2 000, som är rimligt att ta ut från honom (han kanske har en gammal risig bil eller några cyklar som man kan mäta ut).
Genom det här förslaget får den som orsakar skada alltid betala ett kännbart belopp och den som orsakas skada får alltid skadan ersatt.
juli 27, 2009 den 11:42 f m
profanum_vulgus
FÖ:
Ibland tycker jag att det kan bli konstigt med skadestånden även när det är helt rätt och riktigt.
T.ex. har jag en klient som fått flera träd nedsågade på sin mark. Skadeståndet ska ju beräknas efter återanskaffningsvärdet. Att flytta och plantera fullvuxna träd är ju väldigt dyrt. Återanskaffning i det här fallet skulle hamna på omkring 300 000. Medan skönhetsskadan eller det ekonomiska bortfallet i det här fallet skulle vara under 10 000. Det känns konstigt att kräva återanskaffningsvärdet för saker som ju inte är värda så mycket.
Just nedtagning av träd har ju gett lite olika utslag, men mest just därför att återanskaffningsvärdet inte har kräfts av den skadelidande.
juli 27, 2009 den 1:47 e m
PeO_W
Malin Siwe har aldrig varit speciellt förtjust i komplexa resonemang, hon får närmast klassas som plakatskrivare.
Under sommaren har hon underkänt, givetvis utan motiveringar, länsstyrelser, viltvårdare, kommuner och som ovan nämnt rättsväsendet. Vad jag förstår grundar hon sin kritik på att det ”känns rätt” att tycka som hon gör och det är skäl nog att riksantikvarier med flera skall buga sig för Siwes åsikt.
juli 27, 2009 den 1:59 e m
profanum_vulgus
Obegripligheten kanske ligger i begriparens förstånd?
Jag tycker det är roligt att Siwe konstaterar att pistolhotet inte var ett tomt hot för att ett skott gick av när den som höll i pistolen brottades ner.
juli 27, 2009 den 3:12 e m
per
Nu var det faktiskt så att hon ingenstans i artikeln hävdade att det gjorts fel någonstans, bara att det kanske var svårbegripligt. Inte heller gör hon det vanliga felet att blanda ihop olika sorters skadeståndsgrund. Alla exempel hon tog handlade om ideelt skadestånd. Inget om ekonomisk skada. Som mycket riktigt skall ersättas fullt ut.
I det perspektivet framstår också 25.000 för att inte fått gå en kurs som helt barockt i jämförelse med de likaledes idella skade stånd som utgår till brottsoffer.
Sedan Bobby internhumor blir ofta obegripligt. Kan du förklara litet närmare.
juli 27, 2009 den 3:17 e m
profanum_vulgus
Per:
Det bobby menar är väl att det inte kan anses vara domstolens skyldighet att upplysa om att brottsoffermyndigheten kanske inte håller med domstolen?
Kunde inte detta lika gärna kunna vara Siwes skyldighet?
juli 27, 2009 den 5:28 e m
per
Det förefaller vara tämligen rimligt att brottsoffret får reda på det ja. Av domstolen eller åklagaren eller målsägarbiträdet. Själv har jag varit på en enda rättegång. Då förklarade domaren hur käranden skulle göra för att få ut sina pengar. Ganska rimligt, han vet ju svaret varför skulle han krångla till det. Vad vore det för vits med att säga ”ring Siwe”.
Nu handlar det f.ö. inte om att hålla med eller inte. Den som ådöms skadeståndet är gärningsmannen. Det kan inte brottsoffermyndigheten ändra. De går emellan när gärningsmannen inte kan betala. Men då med ett belopp de bestämmer själva.
Min fråga till Bobby kvarstår dock. Vad var roligt.
juli 27, 2009 den 5:31 e m
martenschultz
Oj, många frågor:
Per: Brottskadeersättning är inte ekvivalent med skadestånd. Det är en annan ersättningsform. Vad menar du med ”skadeståndsgrund”? Menar du ansvarsgrund – strikt, principal- osv. – eller olika rättsliga regleringar av ersättning?
Profanum: Angående träden – klassiskt fall! Jag håller på att skriva en artikel om just det temat. (Inte träden men vilken beräkningsmetod som skall användas.) Jag håller inte med om att återanskaffningsvärdet skall vara den självklara utgångspunkten och det finns argument (alltså rättsdogmatiska argument) emot det. Angående din fond-ide: Läs Christopher (?) Schroeders artiklar om risk. Låter som din kopp té.
Lars-Anders: Nja, jag tror nog inte att problemet med inkommensurabilitet – som det brukar kallas i den rättsteoretiska litteraturen – löses med nya etiketter. Men kanske kan det göra någon nytta. Till lagstiftarens försvar skall sägas att tanken verkar ha varit att problemet med olika normgivare som lägger på rättsordningen olika huvudsakliga skadeståndssyften förblir olöst men att en ny etikett kanske i alla fall kan lindra problemet. Om HD som motvikt: HD har i de fall som tagits upp varit skeptisk mot ombudsmännens beloppsnivåer och i 2006 års kända fall om de homosexuella som avvisades från en restaurant så framhöll domstolen vikten av att jämföra med andra kränkningsersättningar (och därigenom hölls beloppsnivåerna nere). Men visst inbjuder en sådan strategi till kritik för att det varken blir hackat eller malet: Man synkar inte helt med ”vanlig” kränkningspraxis men efterkommer inte heller direktivets krav fullt ut .
juli 27, 2009 den 5:36 e m
Lars-Anders
En annan tolkning är, att Bobby menar, att formuleringen ”summan kan krympa” är en eufemism. Det borde sägas, att summan kommer att krympa eller summan kommer troligen att krympa
Men endast Bobby vet, vad han avsåg med dagens garv.
juli 27, 2009 den 5:53 e m
Anonym
Ekonomen i mig undrar om det inte kan vara så att grupperna som gynnas, och missgynnas, bara har olika mycket inflytande i samhället och ersättningarna därför blir olika stora.
Eg, brottsoffer har inte särskilt mycket inflytande eftersom vårat rättsväsende inte påverkas särskilt mycket av allmänopinion (jämför usa:s åklagarväsen). Samtidigt som pengarna ska komma från det allmänna. Alltså blir det inte så mycket pengar till brottsoffer.
De flesta sorters diskriminering stöds av starka lobbygrupper, samtidigt som det är politiskt tabu med rasism och sexism. Alltså får de större ersättningar.
Något sånt.
”Ersättningen syftar i dessa fall till att ersätta föräldern för schabloniserade kostnader för förälderns skada.” låter fortfarande som det kan vara lämpligt med ett par miljoner.
juli 27, 2009 den 5:55 e m
Anonym
Ett förtydligande: I den mån brottsoffer skulle tilldömas belopp som 21 miljoner så skulle ju pengarna typiskt antingen komma från det allmänna, eller inte alls.
juli 27, 2009 den 6:00 e m
per
Sedan måste jag ändå säga att du förklarar bakgrunden till de knepiga ersättningarna för verklig eller inbillad diskriminering på ett mycket bra sätt. Men jag tycker nog att det snarare bekräftar än säger emot Siwes artikel.
juli 27, 2009 den 6:07 e m
Lars-Anders
Hej Mårten Schultz,
Tack för svar! Jag är skeptisk till, att nya etiketter inte alls lindrar problemet. Jag tror t.o.m. att en sådan strategi kan förvärra situationen – gemene man blir cynisk eftersom han upplever, att makthavarna försöker dra honom vid näsan.
Du skriver själv, att ”för de flesta är det inte äpplen och päron – det är brott [eller skador] som kan placeras på en skala” och det tror jag inte, att det går att komma runt. Mina vibbar hur allmänheten ser på saken säger mig det.
Du skriver: ”Den indignation som domstolarna inte sällan upplever skulle nog kunna mötas genom att någon pedagogiskt förklarar de värderingar som ligger bakom straffmätningen och relaterar situationer till varandra.”
Jag tror tyvärr, att det enda som isf händer blir att gemene man konstaterar, att det är fel på värderingarna.
Jag råkade läsa om ett fall i Sydsvenskan, där SAMTLIGA läsarkommentarer sågade domstolens agerande.
Det handlar visserligen inte alls om ditt gebit, men hur bedömer du möjligheten att ”pedagogiskt förklara” det här domslutet?
”De fyra ynglingarna medgav att de försökt tända fyr på skrotfirman. Ändå frias de av Malmö tingsrätt. Anledningen: Deras försök var inte tillräckligt effektivt.”
”Det hade krävts ett mer seriöst försök än att hälla ut två liter bensin i en byggnad och kasta ner två brinnande tygstycken, anser Malmö tingsrätt ”
”Åtalet kan inte bifallas trots att det står helt klart att de fyra ungdomarnas avsikt var att anlägga eld och att de gjorde vad de trodde skulle vara tillräckligt för att lyckas med detta”.
http://sydsvenskan.se/malmo/article511192/Fyra-unga-frias-fran-anlagd-brand.html
juli 27, 2009 den 6:11 e m
Lars-Anders
Rättelse
Jag är skeptisk till, att nya etiketter lindrar problemet, skall det förstås vara.
juli 27, 2009 den 7:56 e m
martenschultz
Lars-Anders: Man kan inte dömas för försök om försöket var odugligt. Tag ett mer extremt exempel så blir det tydligare. Om jag försöker misshandla dig grovt genom att sticka nålar i en voodoo-docka som föreställer dig så kan jag inte dömas för försök till misshandel.
Niclas: Statistik och skadestånd är intressant. Generellt bör man ju undvika statistika underlag när man kan jobba med det enskilda fallet men när det gäller bedömningar om framtiden går inte alltid det och då faller man ibland tillbaka på statistik.
juli 27, 2009 den 8:19 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Nja, det är brottsplanen som ska vara oduglig. En person som försökte skjuta en polis (eller var det häktesvakt?) genom ett skottsäkert fönster dömdes för försök till mord. Detta eftersom han inte visste att fönstret var skottsäkert, och brottsplanen (att skjuta någon genom ett vanligt fönster) därför var duglig.
juli 27, 2009 den 9:38 e m
bobby
oj! Jo det jag tyckte var roligt var att ledarskribenten på DN verkar tycka att det är domstolens självklara skyldighet att informera målsägandena om att de kanske kommer att få mindre pengar om KFM inte kan mäta ut nåt av det skadestånd rätten ev. dömer ut eller om målsäganden inte har någon försäkring och målsäganden är hänvisad att vända sig till Brottsoffermyndigheten. Jag tvivlar på att den genomsnittlige rådmannen tänker så långt/bryr sig och förstår ärligt talat inte varför domstolen skulle ha en skyldighet att informera om detta?
Var det bara jag som tyckte det var kul eller?
juli 27, 2009 den 10:00 e m
per
Jag avundas dig Bobby! Varje dag måste ju vara en skrattfest!
juli 28, 2009 den 5:53 f m
profanum_vulgus
bobby:
Jag tyckte att det var lite småkul, men knappast så att jag skrattade.
juli 28, 2009 den 8:08 f m
martenschultz
Prof: Din formulering är naturligtvis mer korrekt. Jag försökte bara vara pedagogisk och enkel.
juli 28, 2009 den 10:28 f m
Lars-Anders
Bobby skrev: ”Jag .. förstår ärligt talat inte varför domstolen skulle ha en skyldighet att informera om detta?”
Annars kommer den som tilldömts skadeståndet att känna sig lurad av rättsprocessen och av domstolen, vilket riskerar undergräva hans respekt för denna institution.
Man kan kanske tycka, att domstoplen spontant borde vara angelägen att inte bidra till en sådan utveckling.
juli 28, 2009 den 11:21 f m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Borde han inte känna sig lurad av brottsoffermyndigheten eller sitt ombud långt innan han skyller detta på rätten?
juli 28, 2009 den 12:13 e m
Lars-Anders
Tack för svar Mårten Schultz och profanum_vulgus
Ur domen:
”M och A klättrade alltså upp på taket. Där uppe, har de berättat, bröt de upp ett takfönster. En av dem, troligtvis A hällde ner den bensin som fanns i den PET-flaska som de hade med sig och som M hade varit och fyllt på på en bensinmack. Av den tekniska utredningen framgår att bensinen hamnade i en metallvagn nere i lokalen men att den också skvätte ut på golvet. …
Objektivt sett kan det konstateras att ungdomarnas brottsplan bestod av två moment för att eld skulle uppkomma. Det första var att hälla ner bensin i lokalen för att den sedan skulle antändas och eld kunna spridas i byggnaden. För detta krävdes det andra momentet, som innebar att de brinnande trasorna slängdes ner och antände bensinen.
Den tekniska utredningen visar att trasorna endast hade brunnit en mycket kort stund eftersom bara en mindre del av dem var brända. Det framgår också att de antingen hade slocknat innan de slängdes ner eller att de slocknade på vägen ner från takfönstret. Den slutsatsen stöds av att det fanns rester kvar av den bensin som hade hällts ner i den metallvagn där även de två brända trasorna låg. Om trasorna hade brunnit när de föll ner i vagnen borde i vart fall den bensin som fanns kvar i vagnen ha antänts. Så var inte fallet och trasorna kan därför inte ha brunnit när de landade i metallvagnen.
Den tekniska utredningen behandlar inte dessa frågor närmare och den ger inte något entydigt svar på om det fanns någon risk för att försöket att tända eld skulle ha kunnat lyckas.”
Tror Mårten Schultz och profanum_vulgus, att det är möjligt att övertyga gemene man, att det inte är en tillräcklig brottsplan om man
1. bryter upp ett takfönster
2. häller ned bensin i lokalen
3. kaster ned ett par brinnande trasor
om trasorna slocknar på vägen ned mot golvet?
Hur skulle ni enkelt och pedagogiskt vilja motivera det?
juli 28, 2009 den 12:43 e m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Det handlar inte om att övertyga gemene man. Man sätter inte folk i fängelse för att mätta gemene mans törst efter lidande, inte med någon straffideologi som jag hört det propageras för.
Det handlar om att uppfylla lagens och rättsstatens krav.
Att bryta upp ett fönster och att hälla in bensin är t.ex. fullbordat skadegörelsebrott, om man begår skadegörelse som ett led i att försöka begå ett brott som inte kan begås så ska man dömas för skadegörelse, inte för det omöjliga brottet.
Vad som står i domen (utan att ha läst slutsatsen) tyder ju på att man inte kunde bevisa att brottsplanen var möjlig, det handlar alltså egentligen inte om ifall brottsplanen var möjlig eller ej utan om detta var bevisat eller ej.
Bensin kräver ju ganska höga temperaturer för att antändas, om de hade slängt ner en brinnande cigarett istället så hade den inte slocknat på vägen ner men släckts när den hamnade i bensinen. Att antända bensinen på det sättet hade ju inte gått och därför var ju brottsplanen oduglig.
Lika oduglig som med vododockan eller om en kristen ber till gud att något ska börja brinna.
Det är helt enkelt inte brottsligt att ha uppsåt utan handling. Vill vi ändra på detta måste en konsekvent rättsordning även döma i fallet med vododockan.
juli 28, 2009 den 2:17 e m
Lars-Anders
profanum_vulgus skrev:
”Det handlar inte om att övertyga gemene man. Man sätter inte folk i fängelse för att mätta gemene mans törst efter lidande, inte med någon straffideologi som jag hört det propageras för.”
Halmgubbe.
Den artikel som Mårten Schultz kommenterar har som utgångspunkt, att det är olyckligt om rättsskipningen franstår som alltför obegriplig, eftersom allmänhetens respekt för lagen, domstolen och rättsstaten då riskerar att undergrävas.
Men om man inte anser, att en sådan utveckling vore ett problem, vilket du kanske inte verkar göra, så uppstår ju inte frågeställningen hur rättsskipningen pedagogiskt kan förklaras.
—–
Vad är den principiella skillnaden mellan att inte veta, att ett fönster är skottsäkert resp. att inte veta, att brinnade trasor kan slockna av nedkylningen under färden ned mot golvet? Varför blev den gärningsman som du berättar om inte frikänd? Det är inte en duglig brottsplan att skjuta mot ett skottsäkert fönster. Tydligen beaktar domstolen vad som hade hänt, OM fönstret inte hade varit skottsäkert – men domstolen beaktar inte vad som hade hänt, OM trasorna inte hade slocknat.
juli 28, 2009 den 2:33 e m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Hur är det en halmgubbe?
Det är måhända olyckligt om rättsskipningen är obegriplig för gemene man. Men frågan är om var felet uppstår, om den är obegriplig pga att rättsskipningen är svår att förstå, om den är obegriplig därför att informationen om rättsskipningen är undermålig eller om den som försöker begripa inte är en normalt förståndig person.
Den principiella skillnaden är att det är farligt att skjuta folk genom fönster medan det är ofarligt att försöka tända eld på saker på ett sätt som inte gör att de fattar eld.
Domstolen skriver ju att den tekniska bevisningen är ofullständig. Det kan t.ex. vara så att trasorna var av ett material som brinner med för låg temperatur för att antända bensin, eller att det inte gick att släppa ner brinnande trasor så att de antände bensinen.
Frågan är vad är den principiella skillnaden du ser mellan att försöka tända eld på saker med verktyg som inte kan orsaka eld och att försöka misshandla någon genom att sticka nålar i en vododocka.
juli 28, 2009 den 2:45 e m
per
Eeh bensin har en flampunkt på minus fyrtio grader. Som det beskrivs var detta en fullt duglig plan.
juli 28, 2009 den 3:35 e m
Lars-Anders
profanum_vulgus skrev: ”frågan är om var felet uppstår, om den är obegriplig pga att rättsskipningen är svår att förstå, om den är obegriplig därför att informationen om rättsskipningen är undermålig eller om den som försöker begripa inte är en normalt förståndig person.”
Under utbildningen så tillägnar sig juristen ett ”juridiskt tänkande” i likhet med medicinaren som under sin utbildning tillägnar sig ”ett medicinskt tänkande”. Det juridiska tänkandet liksom det medicinska tänkandet skiljer sig avsevärt från hur allmänheten resonerar vad avser grundantaganden, problemställningar osv. Rättsskipningen och rättsliga resonemang är därför (i likhet med medicinska resonemang) inte omedelbart lättillgängliga för allmänheten.
profanum_vulgus skrev: ”Den principiella skillnaden är att det är farligt att skjuta folk genom fönster medan det är ofarligt att försöka tända eld på saker på ett sätt som inte gör att de fattar eld”.
Som icke-jurist så förstår jag inte, varför handligen/brottsplanen självklart skall generaliseras till ”skjuta folk genom fönster”. De specifika omständigheterna var ju, att gärningsmannen försökte skjuta någon genom ett skottsäkert fönster. De specifika fönstret gick alltså inte att skjuta genom.
Varför skulle man inte lika gärna kunna generalisera till, att de åtalade försökte tända eld med brinnande trasor? Här tar man ställning till de specifika trasorna (och beaktar om de inte var tillräckligt lättantändliga och/eller slockande av nedkylningen under färden ned mot golvet)
Varför bortser man i det ena fallet från de specifika omständigheterna dvs det specifika fönstret, medan man i det andra fallet intresserar sig för de specifika trasorna?
juli 28, 2009 den 4:07 e m
profanum_vulgus
per:
-40 grader är när den kan antändas, du har väl sett bensin i rumstemperatur som inte brunnit?
Testa att släcka en cigarett i bensin, det går utmärkt.
Lars-Anders:
En dom ska skrivas på ett sätt som är begripligt för andra förståndiga personer. Vad det talas om här är väl snarare att rättens innehåll ska vara begripligt, inte att språket som används för att förklara rättens innehåll ska vara begripligt?
Nej, brottet var omöjligt att genomföra, men brottsplanen var duglig. Att rutan var skottsäker var ju bara en omständighet som gjorde att det blev försök istället för mord. Precis som om man skjuter och missar, inte som om man försöker skjuta någon med en vattenpistol. Planen lyckades men inte brottet. Utifrån gärningsmannens synpunkt försökte han göra något som mycket väl kunde göras.
De försökte ju tända eld med brinnande trasor, men på ett sätt som (kanske) inte gick att göra. Deras plan lyckades inte. Utifrån gärningsmannens synpunkt försökte han göra något som inte kunde göras.
Fallen är inte helt jämförbara eftersom det ena handlar om bristande bevisning om brottsplanen och det andra handlar om bristande brottsplan.
juli 28, 2009 den 5:46 e m
Lars-Anders
profanum_vulgus: ”Fallen är inte helt jämförbara eftersom det ena handlar om bristande bevisning om brottsplanen och det andra handlar om bristande brottsplan.”
Hur skulle man i den tekniska utredningen konkret ha gått tillväga för att åstadkomma något ”entydigt svar på om det fanns någon risk för att försöket att tända eld skulle ha kunnat lyckas”?
”Det andra [fallet] handlar om bristande brottsplan”??
profanum_vulgus: ”Att rutan var skottsäker var ju bara en omständighet.”
Varför betraktar man isf inte det faktum, att trasorna inte var tillräckligt lättantändliga och/eller slockande av nedkylningen under färden ned mot golvet, som ”bara en omständighet”?
Jag förstår alltså inte, varför handligen/brottsplanen självklart skall generaliseras till “skjuta folk genom fönster”. De specifika omständigheterna var ju, att gärningsmannen försökte skjuta någon genom ett skottsäkert fönster. De specifika fönstret gick alltså inte att skjuta genom – men detta betraktas som ”bara en omständighet”
Varför skulle man inte lika gärna kunna generalisera till, att de åtalade försökte tända eld med brinnande trasor? Här tar man ställning till de specifika trasorna och beaktar, om de inte var tillräckligt lättantändliga och/eller slockande av nedkylningen under färden ned mot golvet – varför betraktar man inte även detta som ”bara en omständighet”.
Varför bortser man i det ena fallet från de specifika omständigheterna dvs det specifika fönstret, medan man i det andra fallet fokuserar på de specifika omständigheterna dvs de specifika trasorna?
Detta framstår som inkonsekvent – skulle du (eller någon annan) kunna förklara, varför det inte framstår som inkonsekvent för er.
juli 28, 2009 den 7:21 e m
En dummy
Som lekman och dummy undrar jag i vilket avseende HD:s dom den 3 juli 2009 (T 2955-08) är prejudicerande, som t ex Svd skriver om den 10 juli (skadestånd från en kommun).
Som lekman (och dummy) känner jag till att kommuner kan få betala skadestånd av följande orsaker:
– Halkolyckor via kommunens försäkringsbolag
– Arbetstvister via AD, eller kränkningar via DO
– Fel och försummelser i myndighets- och/eller tjänsteutövning jämlikt SkL 2:3 och SkL 3:2 (BrB 20:1).
– Enligt PuL § 48
Rätta mig om jag har fel, och red gärna ut det speciella med HD-domen den 3 juli 2009.
Tack på förhand!
juli 28, 2009 den 11:21 e m
per
Nej jag tänker inte testa att släcka några tändstickor i bensin, jag är kemist jag vet hur tricket funkar och det är riskabelt eftersom bensin vid rumstemp är utomordentligt brandfarligt. Närdu väl värmt upp ett ämne långt över flampunkt räcker det med gnistor för att antända. Du behöver komma upp till tändpunkten men någon ytterligare värme att tala om behövs ej, en gnista räcker.
Släcka tänstickstricket går ut på att i ett avgränsat kärl så tränger ångorna ut syret och det kan därför inte antändas.
Du kan ge dig tusan på att ett kar som det var frågan om här skulle bli en präktig brasa.
juli 29, 2009 den 6:53 f m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Man kunde t.ex. ha testat att släppa brinnande trasor genom fönstret för att se om de kunde brinna hela vägen ner och man kunde ha testat om trasorna utvecklade en sådan värme att de kunde tända på bensinen.
Gärningsmannen visste ju inte att fönstret var skottsäkert, hans brottsplan var ju att skjuta någon genom ett fönster.
I det andra fallet så visste inte gärningsmännen att trasorna skulle slockna, frågan blir då om det är möjligt att utföra brottsplanen, detta var som jag förstår det inte utrett i målet. Alltså går det att tända eld på bensinen genom att släppa brinnande trasor på den och går det att släppa brinnande trasor genom fönstret så att de brinner när de är nere.
OM det går att utföra brottsplanen så var ju brottsplanen duglig och de ska fällas.
Varför tycker du att brottet med vododockan ska generaliseras till -sticka nålar i en vododocka- och inte att -stickas med nålar-?
juli 29, 2009 den 6:58 f m
profanum_vulgus
Per:
Jag har testat att släcka cigaretter i bensin uthälld på asfalt, det gick utmärkt.
Jag tycker också att en petflaska med bensin tömd i en metallvagn borde utgöra något mycket brandfarligt eftersom bensinångorna ganska snabbt borde fylla vagnen.
Men jag kan inte utom rimligt tvivel svara på om man skulle få en liten explossion, ingen effekt alls eller en eld och vidare inte om det fanns fara för att något skulle brinna upp. Jag skulle som domare kräva en teknisk undersökning som svarade på detta.
juli 29, 2009 den 7:00 f m
profanum_vulgus
En dummy:
Det speciella är att skadestånd för rättighetsbrott kan riktas mot kommunen som företrädare för staten, och man behöver inte stämma staten. Det är inget speciellt med det, det var bara det att ingen hade gjort det innan och kommunen invände att de var fel svarande.
juli 29, 2009 den 7:47 f m
martenschultz
Prof och Dummy: Domen var kanske inte direkt överraskande men så självklar, som Profanum vill göra gällande att domen var, var den inte. Kommunen hade ju haft framgångar i underrätterna. Argumentet kommunen anförde var inte helt utan ”merit”: Det är staten som står ansvaret enligt internationella överenskommelser och kommunerna är självstyrda enheter i Sverige och argumentet kan då vara att för det fall kommunernas agerande skall ge upphov till ansvar för det allmänna får det bli staten som ansvarar även för det eftersom det är staten, typ, som sätter upp spelreglerna även för kommunerna.
HD:s dom var dock enligt min mening den enda rimliga.
Den stora frågan är rättighetsbaserade skadeståndskrav mellan privaträttsliga subjekt, t.ex. mellan två privatpersoner. HD har 2007 underkänt ett sådant krav men i förlängningen kan den inställningen visa sig svår att upprätthålla.
juli 29, 2009 den 8:11 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Men om kommunerna följer statens uppsatta spelregler så är det ju fortfarande staten som ska stämmas. Fallet rörde ju att kommunen genom att bryta mot annan lag också hade brutit mot EKMR. Det blir ju konstigt att ha någon form av principalansvar mellan kommuner och staten på det sättet.
En privatperson kan ju inte kränka en rättighet så hur skulle det kunna ändra sig?
juli 29, 2009 den 9:38 f m
per
Det låter märkligt men funkade det så funkade det av det skäl jag sa. Ångorna var inte syreblandade, de är tyngre än luft. En ren sikadus alltså och det har inget med benisinens tändpunkt att göra. Jämförbart med att du kan skjuta på någon och missa. Det bör inte krävas någon större utredning för att inse att det kan börja brinna om man gör så grabbarna.
juli 29, 2009 den 9:58 f m
profanum_vulgus
Per:
http://intuitor.com/moviephysics/mpmain.html
Sök på sidan efter Cigarettes as Lighters
Jag har också gjort ett större antal molotovcocktails under min ungdom. Till en början använde vi bensinindränkta bomullstrasor som vi pulade ner i flakshalsen. Detta fungerade mycket dåligt just för att trasorna ofta slocknade eller helt enkelt inte tände på bensinen (oftast för att de hamnade en bit från bensinen tror jag).
Men då var ju trasorna dessutom bara vekar för den brinnande bensinen, så inga problem med antändningen borde ha uppstått.
Vi övergick sedan till tomtebloss som aldrig felade.
Men om man använder torra trasor så borde det ju vara betydligt sämre chanser att lyckas.
juli 29, 2009 den 11:38 f m
per
Nej prof hade trasan hamnat en bit bort från bensinen så hade det lyckats. Anledning är den jag skrev ångorna kan om de inte är ordentligt blandade med syre kväva glöd, en brinnande låga skulle ha betydligt större chans att lyckas. Dålig blandade med syre är de närmast ytan.
Detta har nada med temperatur att göra. Främsta anledningen till att du lyckas med tomtebloss är att de är själförsörjande med syre, eventuellt att de sprätter gnistor omkring sig. alltid hamnar någon där syra gasblandninghen är antändbar.
Läs gärna din egen länk de varnar bestämt och absolut för att göra detta försök annat än under kontrollerade förhållanden.
Jag vidhåller att detta är jämförbart med att frikänna någon som skjutit på någon för att han är en klantig skytt.
juli 29, 2009 den 11:44 f m
per
Sedan undrar jag om du vet att en molotovcoctail måste krossa för att funka!
juli 29, 2009 den 12:03 e m
profanum_vulgus
Per:
En 65cl flaska med bensin som krossas mot asfalt borde inte kunna orsaka att bensinångorna hålls åtskilda från syret i luften. Vi gjorde kanske 10 molotovs med trasor i halsen innan vi gav upp det, nån eller några av dem lyckades men det var för osäkert. Eftersom det var bensinen i trasorna som brann så hade det inte med värmen att göra.
Men låga eller ej spelar mindre roll eftersom lågor kan ha olika temperatur. Att tända en grill med tändvätska och tändare är t.ex. ganska svårt medan att tända med tändsticka är lätt.
Nej isf att fria någon därför att man inte kunnat bevisa om det gick att skjuta någon med det verktyg som gärningsmannen använde för att skjuta någon. (Med din upplevde säkerhet i det här fallet skulle det då innebär att verktyget var ett gevär)
juli 29, 2009 den 12:15 e m
En dummy
Mårten, jag ska bli nr 2 i Tingsrätten med just den rättsliga grunden . . . .
Kommuner hänvisar ofta till sitt ”självstyre”, de skapar egna riktlinjer för olika lagar, etc., etc.
Då ska de också ha det ekonomiska ansvaret för skadestånd enligt EKMR art 41.
Samtidigt blir ju kommuner då typ ”självständiga stater”, vilket vore mer än förfärligt.
Det är tillräckligt illa som det redan är idag med alla dessa hobbypolitiker i kommunerna, vilka delegerar besluten till tjänstemän, och därmed skapar ett tjänstemannavälde.
juli 29, 2009 den 12:32 e m
per
Men återigen prof det har inte med värmen att göra. Inte ifråga om bensin den är varm nog vid rumstemeperatur. Sedan behöver du en tändning. Vilken gnista eller låga som helst funkar. Det finns inga lågor eller glöd för den delen som brinner med en temeperatur under bensins tändpunkt.
juli 29, 2009 den 12:56 e m
profanum_vulgus
Per:
Varför börjar inte bensinen brinna när jag kastar cigaretter i den då?
juli 29, 2009 den 1:26 e m
per
Det jag förklarat. Ångorna är tyngre än luft. Närmast vätskeytan får du en aldeles för fet gasblandning vilket kväver glöden. Prova att hälla ut bensin på en slät yta istället. Lägg sedan dit en glödande ciggarett.
juli 29, 2009 den 1:46 e m
profanum_vulgus
Per:
Är inte asfalt slätt nog?
Varför tror du att plåtvagnen var slätare?
juli 29, 2009 den 3:35 e m
Lars-Anders
Profanum_vulgus: ”Gärningsmannen visste ju inte att fönstret var skottsäkert, hans brottsplan var ju att skjuta någon genom ett fönster.”
Brottsplanen i det andra fallet var att tända eld på tända eld på bensinen genom att släppa brinnande trasor på denna. Det är möjligt att antända bensin m.h.a. brinnande trasor.
Gärningsmannen visste ju inte, att trasorna skulle brinna dåligt och/eller slockna genom avskylningen på vägen ned mot golvet, deras brottsplan var ju att anlägga brand genom att släppa brinnande trasor på bensin.
Jag hade sett logiken om det blivit ett frikännande i båda fallen (men inte sympatiserat med ett sådant utfall). Men vi verkar inte komma längre, eftersom du inte verkar kunna varsebli, att jag ser en inkonsekvens i resonemanget.
juli 29, 2009 den 4:36 e m
Zigge
Lars-Anders;
Man ska nog passa sig för att tillämpa logik och konsekvens vid den här typen av bedömningar. Även om du uppfattar det som ologiskt och konsekvent behöver det inte vara mindre riktigt för det.
Dessutom tycker jag inte PF resonemang verkar ologiskt och inkonsekvent.
han skriver ju att i princip att i pistolfallet var försöket inte otjänligt eftersom brottsplanen var duglig samt det bara var, förmodligen, tillfälliga omständigheter som gjorde att planen att döda vakten inte lyckades. I det fallet fanns det alltså både en avsikt att döda samt en tjänlig brottsplan.
I det andra fallet, om man bortser från att det kanske var bevissvårigheter som fällde avgörandet, så fanns det förvisso en avsikt att tända eld på lokalen. Däremot var deras brottsplan otjänlig eftersom den inte var genomförbar.
Alltså ändå logik och konsekvens.
juli 29, 2009 den 4:47 e m
Lars-Anders
@Zigge
Jag vet inte om du har läst igenom alla inlägg?
De ”tillfälliga omständigheter som gjorde att planen att döda vakten inte lyckades” var, att fönstret var skottsäkert. Analogt borde man väl då anse, att det faktum att trasorna inte brann tillräckligt och/eller slocknade pga avkylningen på vägen ned mot golvet också var ”tillfälliga omständigheter”.
juli 29, 2009 den 6:16 e m
Zigge
Jag har läst inläggen. Hur saker ”borde” vara kan väl inte vara en fråga för en tingsrätt om den kommer fram till att något den ska bedöma inte är straffbart. Det får man ta upp med sin politiker.
PF har, tycker jag, förklarat den viktiga skillnaden mellan dina två exempel även om dy inte verkar vilja ta till dig den skillnaden. Det var inte tillfälliga omständigheter som gjorde att det inte tog eld i det fallet eftersom det, oavsett omständigheter, inte var möjligt att tända eld på lokalen då brottsplanen var oduglig. Däremot om det hade gått att tända eld på det sättet som de gjorde, men de slängde ned bensinen och trasan på en, av en ren tillfällighet uppställd, titaniumtank som automatiskt återförsluts vid kontakt med någonting och därigenom skapar en helt syrefri miljö varför elden inte tog sig hade det kanske bara varit tillfälliga omständigheter.
I PF andra exempel var brottsplanen fullt duglig samt det fanns en avsikt. Det var helt enkelt bara så att det råkade vara ett skottsäkert glas emellan.
juli 29, 2009 den 6:49 e m
Lars-Anders
@Zigge
Som jag tidigare konstaterat, som kommer vi inte längre. Det tillför inte något nytt att återupprepa vad som tidigare sagts.
juli 29, 2009 den 8:43 e m
per
Nej Lars Anders inte om människor tror att bensin inte går att antända. Jag undrar om Zigge har en bil, om han sett en bensintändare.
oktober 4, 2009 den 6:45 e m
Liberaler vilse i rättspolitiken « Mårten Schultz.
[…] Skadeståndsrätten kan vara instrumentell i dessa sammanhang. Och skadeståndsrätten ser till skillnad från alla systemsynsätten till individen först. […]
oktober 7, 2009 den 11:17 f m
Tre döms för attentat mot skrotfirma, den fjärde har flytt till Afghanistan « Fria Nyheter
[…] Mårten Shultz, Modern skadeståndsrätt for dummies […]
februari 10, 2010 den 6:00 e m
Peter
”Borde han inte känna sig lurad av brottsoffermyndigheten eller sitt ombud långt innan han skyller detta på rätten?”
För de flesta medborgare torde domstolsväsendet och brottsoffermyndigheten framstå som nära sammanlänkade. Min bror blev misshandlad av en notorisk förbrytare som givetvis inte kunde betala sina skadestånd själv. Han upplevde det som en dryg process att efter meddelad dom behöva ligga på ytterligare en myndighet för att få ut det skadestånd han tilldömts. De flesta medborgare torde uppfatta en dom som slutgiltig och att ett utdömt skadeståndsbelopp ska utbetalas enligt vad som i denna dom meddelats. Då blir de nog häpna när en annan myndighet gör en annan bedömning och utbetalar ett lägre skadeståndsbelopp…
februari 10, 2010 den 9:02 e m
Mårten Schultz
Men blir inte vissa glada åt att det finns en skattebetald ersättningsmöjlighet när inte skurken kan betala?
mars 15, 2010 den 7:24 f m
När svart-vitt blir grumligt « Juridikbloggen
[…] Hasse Aros artikel av samma oförmåga att hålla isär olika slags ersättningar som vi hör med jämna mellanrum från journalister. Om någon får ersättning ur min hemförsäkring enligt villkoren, […]
april 27, 2011 den 9:56 f m
Brotsskadeersättning och skadestånd: Mer läsning « Mårten Schultz.
[…] Modern skadeståndsrätt for dummies. Blogroll […]
april 27, 2011 den 10:56 f m
Brottsskadeersättning och skadestånd: Mer läsning « Juridikbloggen
[…] Modern skadeståndsrätt for dummies. Blogroll […]
december 18, 2013 den 10:24 f m
ulf Kolbro
Jag håller på att försöka yrka på ett skadestånd mot en kommun som enligt JO har handlagt ett vårdnadsärende vårdslöst.
Att räkna fram den rent ekonomiska skadan är relativt lätt. Att sedan räkna ut ersättning för sex år av psykisk misshandel och kränkande från handläggare är mer komplicerat.
Sedan ska barnet beaktas sin rätt till skadestånd vilket kommer att vara de sex åren samt fortlöpande då mamman inte tillåter barnets rätt till umgänge.
Frågan är hur räknar man ut detta och hur sätter man prislappen?
/Uffe