Kulturministern gillar domen mot The Pirate Bay. Hon ”gladdes åt domen” säger hon enligt SvD. Inte bara säger hon detta, hon säger det också inför publik – och därtill en publik av människor som sannolikt uppskattade hennes kommentar. Skönt för den ansatta tingsrätten att få en klapp på axeln av statsrådet.
Mindre kul är det ur ett demokratiskt perspektiv att ministern får för sig att ge betyg åt domstolarnas agerande i en sak som ännu inte är avgjord. Nu skall hovrätten ta ställning till målet. Och när hovrätten tar ställning till målet så är det i ett läge där regeringsföreträdare redan tagit ställning för vad som är en bra dom.
Så kan man hälla bensin på en redan oroväckande vildsint brasa. ”En politisk dom”, ”ett politiserat rättsväsende”, ”en korrupt rättsordning”. Känner ni igen rubrikerna från bloggosfärens och medias reaktioner på domen? Att statsrådet i ett sådant läge väljer att recensera domstolarna innan saken fått sin slutliga prövning ger eldunderstöd åt kritikerna. Men värre är förstås det principiella. Det är principiellt olämpligt att exekutiven fäller omdömen över domstolarnas agerande i enskilda mål över huvud taget. Och särskilt illa är det i mål som fortfarande är under prövning. Det är ovärdigt en rättsstat.
***
Ministern har nu KU-anmälts, skriver DN. Även allianskollegor uttalar sig kritiskt härvidlag. Särskilt intressant, med anledning av att det här är en fråga om bristande förståelse för rättsordningens uppdelning av arbetsuppgifter, är uttalandet från Fp:s representant i KU. Så här skriver DN:
”Cecilia Wigström, ledamot för Folkpartiet i Konstitutionsutskottet, förhåller sig försiktigt skeptisk. – Rent prinicipellt ska vi som lagstiftare ha ett stort säkerhetsavstånd till den dömande makten. Men jag kan inte uttala mig mer om just det här specifika ärendet då jag inte tagit del av det.”
Och då blir man ju än mer orolig. Det är riksdagen som är lagstiftare, inte regeringen. Och kulturministern sitter inte i riksdagen, utan i – just det – regeringen. Synen på ansvarsfördelningen verkar litet grumlig hos vissa i riksdagen. Det visar sig även hos KU-anmälaren Max Andersson (från Miljöpartiet, som inte är Spik-Bebis-Max Andersson). Han tycker nämligen att till skillnad från statsråden så är det okej att riksdagsledamöterna delar ut plustecken till domstolarna. Hur han resonerar vet jag inte. Om något så är det nog snarare tvärtom. Jag ”gladdes åt” att se att det finns några lagstiftare som håller balansen.
I sak tror jag inte att det här är att betrakta som ministerstyre. Men omdömeslöst är det.
Mårten Schultz. 
76 kommentarer
Comments feed for this article
maj 27, 2009 den 8:16 f m
Sten Sture
Margareta Winberg spenderade en stor del av sin tid som statsråd med att spy galla över domar i våldtäktsmål som inte var avgjorda och i vilka de tilltalade hade frikänts. Det skrämmande var att det under denna period ansågs som ett helt unt hållet sunt inslag i den pågående kvinnofrids-fittstims-debatten, som i stort gick ut på att hamra in buskapet ”kvinnor-bra, män-dåligt”. Det var ovärdigt en rättsstat.
Om kulturministern endast har sagt att hon gladdes åt domen så är det väl inte särskilt farligt? Var syftet verkligen att elda på debatten?
maj 27, 2009 den 9:16 f m
Micke Nordin
@Sten Sture → Någon annan gör något helt orelaterat tidigare och därför är det ok att göra något dumt nu?
Givetvis skall inte ett statsråd recensera domstolarnas arbete och extra olämpligt är det att hon gläds åt en jävig domares domslut.
maj 27, 2009 den 11:03 f m
Juristen
Minsterns uttalande kan mycket väl utgöra ett sådant brott mot Europakonventionen som kan medföra att åtalet mot TPB-killarna måste ogillas. Allt enligt Europadomstolens dom i målet Allenet de Ribemont Vs. Frankrike samt Högsta domstolens dom NJA 2007 s. 1037. Läs gärna mer i min blogg: http://juristensfunderingar.blogspot.com/2009/05/kulturministerns-hyllning-av-tpb-domen.html
maj 27, 2009 den 2:51 e m
Sten Sture
Micke: Vadå orelaterat? Båda fallen gäller statsråd som uttalat sig angående mål som inte är slutgiltigt avgjorda. I fallet med Winberg gjordes uttalanden om skuldfrågan, vilket inte är fallet med kulturministern. Klart som korvspad. Om du fortfarande inte förstår så kan du försöka att så detaljerat som möjligt förklara vad exakt det är som du inte förstår så ska jag försöka lägga mig på ännu mer grundläggande nivå.
Juristen: I det franska målet framstår det som att inrikesministern uttalade sig i skuldfrågan direkt i anslutning till gripandet, dvs. långt innan någon rättslig prövning ägt rum. Fallen skiljer sig alltså på två punkter. Kulturministerns uttalande skedde efter att dom meddelats i första instans och uttalandet gällde inte skuldfrågan. När det gäller HD-domen så förstår jag inte parallellen. Menar du att kulturministern skulle ha gjort sig skyldig till brottsprovokation genom uttalandet?
Jag tycker att hela den här debatten skjuter långt över målet, på samma sätt som jävsdebatten. Den har inget som helst att göra med kärnfrågan om medhjälp till upphovsrättsbrott. Tycker att hela pirat-rörelsen (om man med det menar alla som förespråkar fri fildelning eller radikalt förändrad immaterialrätt) förlorar trovärdiget på att fokusera på irrelevanta petitesser som dessa.
Enligt SvD var uttalandet följande: ”Det här kanske inte uppskattas av vissa, men jag var en av dem som gladdes över domen i Pirate Bay-målet”. Jag förstår inte hur vissa kan anse att det skulle röra sig om ministerstyre. Var går gränsen för vad ett statsråd får uttala sig om? Hade det varit bättre om hon hade sagt följande: ”Jag glädjer mig över domen i Pirate Bay-målet eftersom den ligger i linje med gällande rätt inom områdena straffrätt och immaterialrätt”? Skulle det innebära att hon har uttalat sig inom det område som är exklusivt domstolarnas domän eller att hon otillbörligen skulle ha försökt att påverka utgången i ett mål som inte är slutgiltigt avgjort?
maj 27, 2009 den 4:00 e m
ape
Sten Sture: I min mening består en stor del av problematiken i att Tingsrätten m.fl. låtsas att det är fråga om gammal hederlig tolkning av redan existerande rätt. Problematiken är dock att uppsåtsbedömningen här är allt annat än självklar. Vilket man sopar under mattan. Det finns en stor del politiska överväganden i uppsåtsbedömningen och det borde man varit ärlig med. Istället hamnar man i en situation där ingen vill kännas vid att beslutet vilar på dem. Vilket iofs en helt annan sak än att det handlar om ministerstyre eller jäv.
Anledningen till alla påhopp är att man agerar som om man kan lura alla till att tro på de magiska trick man tar till för att lösa problemen. Hade domstolen och rättsväsendet agerat transparent och uttalat de överväganden man i tysthet gör, hade sannolikheten för det som händer nu minimerats.
Att tingsrätten i en 107 sidor lång dom känner att den genom följande uttalande klargör hur uppsåtsbedömningen sker är för mig något märkligt:
”Det är, bl.a. genom förhören med de tilltalade samt de brev från rättighetshavarna som funnits publicerade på webbplatsen The Pirate Bay samt e-mailkorrespondens som talar om att verksamheten innebar piratkopiering, uppenbart att de tilltalade haft kännedom om att upphovsrättsligt skyddade alster fanns att tillgå via webbplatsen samt delades via den tracker som fanns inom ramen för The Pirate Bays verksamhet. Trots denna kännedom har de valt att inte vidta några åtgärder för att förhindra aktuella upphovsrättsintrång. I kraft av sina positioner för fildelningstjänsten The Pirate Bay har de tillsammans och i samförstånd, enligt tingsrätten, uppsåtligen medverkat till de enskilda användarnas brott mot upphovsrättslagen.”
Vad skall man dra för slutsatser om hur tingsrätten har kommit fram till sina beslut?
maj 27, 2009 den 4:11 e m
Peter
”I min mening består en stor del av problematiken i att Tingsrätten m.fl. låtsas att det är fråga om gammal hederlig tolkning av redan existerande rätt.”
Hmm. Du har aldrig reflekterat över att det är så ett juridiskt system fungerar?
maj 27, 2009 den 4:15 e m
Tor
Här är två intressant uttalanden av kulturministern:
“Jag ser det här, och det är väl så som också rätten har sett det, att det här är stöld. Och det finns en viss straffskala för stöld.”
Kulturministern gör sin egen bedömning av vad verksamheten innebär och blottlägger samtidigt sin juridiska okunnighet.
”Det kanske fanns också på middagen somliga som inte delade min åsikt.”
Om det bara är det faktum att rättsläget är tydligare – om vi bortser från det faktum att fallet fortfarande inte slutligt avgjorts – varför skulle det då finnas de som inte håller med om detta. Visar inte detta att åsikten gällde just det enskilda fallet Pirate Bay?
maj 27, 2009 den 4:29 e m
ape
Peter: Det är fullt förståelig att man måste förutsätta att det existerar en ”gällande rätt”. Och det är fullt förståeligt att man inom akademiska sammanhang måste förutsätta att det endast finns en tolkning som kan vara den korrekta. Men om man börjar tangera gränsen för legalitetsprincipen med uppsåtsbedömningar kanske det finns en viss nödvändighet att redovisa de överväganden som gjorts. Annars finns det ingen nödvändighet att överhuvudtaget ta in domskäl i domarna.
Om tingsrätten bakom stängda dörrar väljer att ta hänsyn till doktrin eller andra uttalanden och väljer att basera sina överväganden på dessa bör man redovisa hur man kommit till ett ställningstagande att rätten ser ut som den gör. Annars blir det lätt så att det börjar spekuleras om varför tingsrätten kommit till det slut den kommit. Att det exempelvis skulle handla om jäv. Eller ministerstyre. Eller inflytande från lobbyorganisationer.
Att i den situationen endast förklara sig som att det gällde ett enkelt snatteri gör att vissa frågor onekligen kommer att komma. Som vilken skillnad det är på det Piratebay gör och Vägverkets verksamhet.
maj 27, 2009 den 6:30 e m
Även en minister har rätt till en åsikt | Svensson
[…] finns det en viss poäng i de invändningar Mårten Schultz för fram mot hennes åsiktsyttring. Den kan verka styrande på hur domstolen ahnterar ärendet. Men då […]
maj 27, 2009 den 7:29 e m
J
Ja nu förstår man ju bättre varför alliansen vill stoppa internet helt och hållet. Nätet är ju ett hot mot dem. Vanligt folk med tillgång till nätet informerar sig och ser hur utbredd korruptionen i detta så kallade demokratiska land, redan är.
Det här handlar inte om fildelning, och det vet ni.
maj 27, 2009 den 7:42 e m
ape
J: Om man med informerar sig menar: befäster sina redan tidigare grundlösa antaganden, måste svaret bli jakande.
maj 27, 2009 den 7:57 e m
profanum_vulgus
På Linanders blogg kan man läsa ett påpekande som har bäring på samma fall, han citerar centerns öppenhetsprogram och skriver
“En viktig fråga för Centerpartiet är att inom EU slå vakt om den s.k. Mere Conduitprincipen. Den innebär att de som endast tillhandahåller infrastrukturen för överföring av innehåll inte ska kunna göras ansvariga för innehållet i den information de för över.”
Det här går ju tvärtemot TPB-domen i tingsrätten, och Linander är riksdagsman och sitter i justitieutskottet.
Linander själv hade dock inte tänkt på detta, och troligen ingen annan i C heller.
maj 27, 2009 den 8:00 e m
ape
Prof: Hehe, lustigt uttalande. E-handelslagen är som namnet skvallrar om lag i Sverige baserad på E-handelsdirektivet. Båda befäster mere conduit principen. Vilket hot den står inför vet jag inte riktigt. Men C verkar ju uppfatta en sådan hotbild.
maj 27, 2009 den 8:22 e m
Anonym
Apan, jag förstår inte din kommentar.
Menar du att man bör dölja den existerande rättsrötan och de oeffektiva domstolarna, i landet?
På vilket sätt kan detta vara bra, och vem i samhället, tjänar på det (förutom vissa advokatbyråer då, förstås)?
maj 27, 2009 den 8:29 e m
ape
Anonym: Om det hade existerat en sådan ”rättsröta” skulle den behöva lyftas fram i ljuset. Det existerar däremot inte någon sådan ”rättsröta”. Människor i allmänhet tror att det krävs väldigt liten organisation för att styra skeppet Sverige.
Domaren i Piratebaymålet, som i alla andra mål, är inte någon korrumperad person som vill den vanliga människan illa. Juridik handlar till sin natur om svåra avväganden. Man kan i efterhand tycka, som jag gör, att den ena eller andra vägen vore att föredra. Men att prata om korruption i Sveriges domarkår är skrattretande.
maj 28, 2009 den 6:05 f m
Tor
ape: mere conduit-principen i e-handelslagen ger frihet från straffansvar under vissa förutsättningar. E-handelslagen ger ingen immunitet emot förelägganden vad jag vet. Principen gäller alltså bakåt i tiden, men inte framåt. Eller känner du till någonting i E-handelslagen som gör att en internetleverantör inte kan föreläggas att vid vite blockera en kund?
maj 28, 2009 den 6:08 f m
profanum_vulgus
ape:
Skulle korruption betyda att man vill folk i allmänhet illa?
Inte tror du väl att detta skulle stämma bättre på domare i USA, Zimbabwe, Kuba, eller Ryssland?
maj 28, 2009 den 7:54 f m
Sten Sture
ape: i ditt citat från domen används ordet ”uppenbart”. Det innebär att domstolen anser att deras slutsats följer direkt från omständigheterna i fallet och att någon detaljerad förklaring inte är nödvändig. Har själv inte tillgång till de förhör, de brev eller den e-mailkorrespondens som de hänvisar till (vilka jag dock starkt misstänker redogörs för tidigare i domskälen), men man får kanske anta att domstolen har skäl för de som de skriver då de troligen uppfattar det som att deras slutsats skulle bli uppenbar för envar som tar del av detta (är det offentligt förresten?).
När det gäller mere conduit så är väl den principen endast tillämplig på exemplevis operatörer eller de som bygger de fysiska systemen, inte den slutgiltiga leverantören av tjänster som tillhandahålls på systemen? Det är väl också domstolens generella slutsats? Pirate Bay tillhandahåller inte endast en infrastruktur, de underlättar uppsåtligen att brott begås, bl.a. genom utformningen av siten och sökfunktionerna. De som anser att Pirate Bay endast tillhandahåller infrastrukturen tänker ett steg för kort. Det är operatörerna och de systemansvariga som tillhandahåller en infrastruktur och de är därför genom mere conduit-principen skyddade från ansvar för brott som Pirate Bay begår (under förutsättning att de inte tar full del i Pirate Bays verksamhet och således agerar med uppsåt, vilket väl var fallet med en av de tilltalade som ägde det aktuella webhotellet?).
maj 28, 2009 den 8:15 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Jag förstår inte riktigt din distinktion mellan att tillhandahålla en sajt där man kan dela med sig av information och att tillhandahålla en linje där man kan dela med sig av information.
TPB kan ju inte sägas ha mer uppsåt än någon annan som tillhandahåller tjänster eller infrastruktur som kan användas till att dela upphovsrättsskyddat material. Bägge parterna vet att det delas upphovsrättsskyddat material och bägge parterna tjänar pengar på detta.
maj 28, 2009 den 8:29 f m
Sten Sture
Jovisst, men den som tillhandahåller linjen gör det i allmänhet till tusentals (miljarder) andra, och endast i syfte att överföra information, vilken information som helst. Pirate Bay – och notera gärna att detta namn innehåller ordet ”pirate” – tillhandahåller en tjänst på linjen som har till uttalat syfte att underlätta att brott begås på linjen. Hänger du med? Även om linjetillhandahållaren skulle känna till att brott begås på linjen (vilket de naturligtvis gör utan att därför ha uppsåt därtill) så är det inte det uttalade syftet med linjen, vilket är att överföra information, och därför skyddas av mere conduit-principen.
maj 28, 2009 den 8:43 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Var hittar du det uttalade syftet i TPB:s verksamhet? Vad jag kan se är det enda uttalade syftet att man ska dela bit-torrent-filer med varandra. Att dela filer med varandra är inte det samma som att dela filer med varandra som man inte får dela med varandra. Precis som att kopiera videofilmer eller kassettband inte är det samma som att piratkopiera videofilmer och kassettband.
Ska det också vara olagligt att sälja kassettbandspelare med dubbla kassettdäck? Eller som i det här fallet, tillhandahålla en anslagstavla där folk kan berätta var andra kan hitta kassettband som de kan kopiera?
maj 28, 2009 den 9:24 f m
Tor
Sten Sture:
Huruvida TPB har ett uttalat syftet borde väl vara irrelevant eftersom domen bygger på något slags likgiltighetsuppsåt om jag har förstått saken rätt. Om ni diskuterar vilka lagar vi borde ha så kan jag ha viss förståelse för profanum_vulgus, men om diskussionen gäller vilka lagar vi faktiskt har så har du naturligtvis rätt i att e-handelslagen behandlar innehållstjänster (där innehåll även kan vara torrent-filer) annorlunda än rena tillhandahållandet av nätverket.
Webbsajten Pirate Bay skyddas inte av e-handelslagens frihet från straffansvar för nätföretag. Däremot vore det intressant att se just tracker-tjänsten prövas eftersom det är litet mer av ett gränsfall.
maj 28, 2009 den 9:30 f m
ape
Mere conduit gäller endast överföring av information. Piratebay lagrar information (torrentfiler). Där går gränsen.
maj 28, 2009 den 9:38 f m
ape
Sten Sture: ”Det innebär att domstolen anser att deras slutsats följer direkt från omständigheterna i fallet och att någon detaljerad förklaring inte är nödvändig”.
Det är just det jag anser vara problemet. Om man tar Piratebaydomen och byter ut Piratebay mot Google, YouTube eller MySpace kommer man till exakt samma resultat. Det är visserligen inte domstolens roll att förklara varför andra än i målet åtalade är oskyldiga. Men att i ett sådant sammanhang endast hänvisa till de objektiva omständigheterna som tillräckliga för uppsåt är märkligt.
”Pirate Bay – och notera gärna att detta namn innehåller ordet “pirate” – tillhandahåller en tjänst på linjen som har till uttalat syfte att underlätta att brott begås på linjen.”
Att Piratebay heter Piratebay är inte särskillt god juridisk argumentation. Vad är det som kvalificerar Piratebay till ansvar? Att man känner till att upphovsrättsskyddat material förekommer? Det gör alla andra tjänsteleverantörer också. Att man inte vidtagit åtgärder när man erhållit DMCA takedown notice? Då etablerar man helt ny rätt och det kanske resten av alla tjänsteleverantörer är intresserade av att känna till.
maj 28, 2009 den 9:39 f m
ape
Och ännu viktigare än allt detta: Hur undviker man en ad hoc tillämpning?
maj 28, 2009 den 10:22 f m
Sten Sture
Google, YouTube eller MySpace har inte som uttalat syfte att främja brottslig verksamhet, åtminstone har de som står bakom dessa siter inte som värdegrund att vara en nagel i ögat på etablerade normer genom att vidta åtgärder som man är väl medvetna om är olagliga, för att man vill att de ska vara lagliga. Klart som korvspad att det spelar in i uppsåtsbedömningen (och här kommer domstolens ”uppenbart” in i spelet igen). Om man dessutom använder ett namn som betyder ”frizon för pirater” så är man ganska puckad enligt min mening, särskilt om man på allvar tror att det inte ska spela roll i uppsåtsbedömningen, vilket det naturligtvis gör, och vilket förklarar varför åklagaren lade så mycket tid på att ställa frågor om just namnet.
Att mot denna bakgrund försöka ge sken av att man inte har som syfte att begå brott utan endast att dela information, är ärligt talat ganska fegt. Jag skulle ha respekt för Pirate Bay-tomtarna om de fullt ut spelat rollen som revolutionärer och faktiskt utföra sin verksamhet som rent protest. I dag har jag ingen som helst respekt för dem, och de blir naturligtvis inga martyrer även om dagens debatt skulle leda till en förändring så småningom, vilket de kanske skulle ha blivit om de hade stått för vad de förktiskt gör.
maj 28, 2009 den 10:22 f m
Sten Sture
faktiskt gör.
maj 28, 2009 den 11:47 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Har du fortfarande inte hittat stöd för dit påstående om det uttalade syftet?
TPB har ju upprepade gånger i uttalanden som publicerats på sajten angett att det de sysslar med är lagligt och varför. Så jag kan inte riktigt tro på att de skulle ha begått olagligheter medvetet eller likgiltigt. Men detta har hur som helst inte med uppsåt att göra.
Likgiltighetsuppsåt bygger på misstanke+likgiltighet.
Alltså ska man ha minst misstanke om att olagligt material sprids med de tjänster man tillhandahåller. Detta stämmer på alla som nämnts liksom nätoperatörerna.
Sedan ska man vara likgiltig inför detta. Det stämmer nog också på alla som nämnts. Enbart youtube gör något alls för att förhindra upphovsrättsintrång.
Men uppsåtet har ju inte heller med PRINCIPERNA för straffbarhet att göra, det har inte med den kriminaliserade gärningen att göra utan med gärningsmannens subjektiva avsikter att göra.
maj 28, 2009 den 12:07 e m
Sten Sture
vulgus: Den enda som talar om likgiltighetsuppsåt är du själv.
Från domen, och citatet ovan:
”Trots denna kännedom har de valt att inte vidta några åtgärder för att förhindra aktuella upphovsrättsintrång. I kraft av sina positioner för fildelningstjänsten The Pirate Bay har de tillsammans och i samförstånd, enligt tingsrätten, uppsåtligen medverkat till de enskilda användarnas brott mot upphovsrättslagen.”
Det handlar inte om någon ”misstanke” här. Det handlar om ”kännedom”. Vad andra aktörer i underliggande led misstänker har naturligtvis ingen relevans. Förstår inte varför du talar om likgiltighetsuppsåt. Domstolen säger ju att de gjorde detta medvetet trots att de tilltalade påstår att så inte var fallet. Jag har hela tiden talat om de subjektiva rekvisiten. Försåt inte varför du tar upp det.
Vad jag menar är fegt är alltså att de påstår att det skulle vara lagligt när det är uppenbart att de hela tiden har varit fullt medvetna om att så inte är fallet.
Om du fortfarande inte förstår vad som utgör deras uttalade syfte så tror jag inte att jag kan hjälpa dig.
maj 28, 2009 den 12:32 e m
ape
Men pekar inte diskussionen på att det kanske inte är så uppenbart som domstolen bedömde det. YouTube VET att det finns olagligt material i tjänsten vid varje givet tillfälle. Om inte annat för att ViaCom precis stämt dem i USA för 100 000 intrång. Som tingsrätten säger behöver man inte känna till de särskilda instanserna av intrång utan att sådant förekommer. YouTube vidtar åtgärder, ibland, men vad spelar det för roll för uppsåtet?
Hur ska man dra upp en generell regel av det här? Ska måttstocken vara hurvida och hur många mail man fått av arga upphovsrättsinnehavare. Eller vad tjänsten heter. Om man slår upp ordboken under ad hoc lösning står det bara Piratebay.
maj 28, 2009 den 12:35 e m
ape
Och att döma folk på värdegrunder är som att säga att folk som inte är kristna är mördare för att dessa har sämre värdegrunder. Skall man ha ett sådant krav får man som USA, genom BetaMax domen, upprätta ett krav på ett legitimt användningsområde för tjänster på internet.
maj 28, 2009 den 12:34 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Det spelar ingen roll för utgången vilken form av uppsåt man har. Det du citerar handlar om ifall det spelar någon roll vem som gjorde vad, och rätten finner då med (den rättsvidriga) skrivningen ”tillsammans och i samförstånd” att det inte spelar någon roll om en av dem skött en viss verksamhet och en annan en annan verksamhet inom TPB:s samlade verksamhet.
Huruvida man har misstanke om följden eller kännedom om följden spelar ingen roll för om man har uppsåt eller ej, utan bara för vilken form av uppsåt man har. Men hur som helst så spelar det ingen roll eftersom de andra nämnda tjänsterna också drivs med kännedom om följderna (upphovsrättsintrång).
Det spelar ju som sagt ingen roll vilken form av uppsåt man har. Det är därför som uppsåtets nedre gräns är det intressanta, alltså likgiltighetsuppsåt.
Hur kan det vara uppenbart när det är en tvistefråga bland insatta jurister?
Vad sägs om att hänvisa till det påstådda uttalandet?
maj 28, 2009 den 12:37 e m
profanum_vulgus
ape:
Åtgärder kan ju kopplas till att de inte är likgiltiga.
Ett klassiskt exempel på likgiltighetsuppsåt är att en person tänder en cigarett och sedan slänger tändstickan i en höstack. Han gör inte detta FÖR ATT höstacken ska brinna upp, men huruvida den brinner upp eller ej är inte intressant för honom. Om den då brinner upp så har han likgiltighetsuppsåt.
Om han vidtar åtgärder för att höstacken inte ska brinna upp, t.ex. spottar på tändstickan eller försöker stampa ut branden så tyder detta på att han inte var likgiltig.
maj 28, 2009 den 1:00 e m
Sten Sture
vulgus: namnet ”The Pirate Bay” är svaret på din sista fråga.
Alla mål är väl förresten en ”tvistefråga bland insatta jurister”?
Förstår fortfarande inte varför likgiltighetsuppsåt skulle vara relevant.
maj 28, 2009 den 1:10 e m
ape
Prof: Du pekar med exemplet på en annan problematisk del av domen. Tändandet av tändstickan, man kan fråga sig i vilken utsträckning som Piratebay överhuvudtaget tänt någon tändsticka.
Men vad gäller likgiltighetsuppsåtet:
“Det är, bl.a. genom förhören med de tilltalade samt de brev från rättighetshavarna som funnits publicerade på webbplatsen The Pirate Bay samt e-mailkorrespondens som talar om att verksamheten innebar piratkopiering, uppenbart att de tilltalade haft kännedom om att upphovsrättsligt skyddade alster fanns att tillgå via webbplatsen samt delades via den tracker som fanns inom ramen för The Pirate Bays verksamhet.”
Än så länge kan vi väl vara överens om att detta inte skiljer Piratebay från någon annan tjänst i bruk idag. Denna första kvalifikation blir i grund och botten värdelös när den ska appliceras på det breda kollektivet tjänsteleverantörer. Enbart kännedom om att upphovsrättsintrång förekommer kan således inte leda till ansvar. Om vi väljer en sån linje kommer det inte finnas några tjänsteleverantörer kvar.
”Trots denna kännedom har de valt att inte vidta några åtgärder för att förhindra aktuella upphovsrättsintrång.”
Detta skulle i så fall vara kvalifikationen för att Piratebay skiljer sig från tjänsteleverantörer i allmänhet. Det vill säga att oviljan att vidta åtgärder automatiskt leder till ett uppsåt. Ovidkommande av namn på tjänsten, ovidkommande av några särskilda kvalifikationer. Enbart på grund av att de valt att inte vidta några åtgärder. Vilka åtgärder det skulle handla om, hur omfattande dessa skulle vara och så vidare, nämns det överhuvudtaget inget om. Borde de ha granskat varje torrent? Borde de ha tagit bort de filer som påtalades vara intrång? Borde de ha stängt tjänsten? Hur skiljer sig Googles agerande i denna fråga från Piratebay, annat än att de skulle ha en annan värdegrund? Vad består likgiltigheten av?
”Det underlåtna måste ha varit relevant för effektens uppkomst. Kravet på relevans ställs upp för att begränsa den möjliga personkretsen till de som hade kunnat göra något och vars underlåtenhet därigenom är relevant. Att underlåtenheten skall vara relevant omfattar ett orsaksrekvisit som medför ett hypotetiskt test. Det hypotetiska testet innebär att man föreställer sig, istället för vad som ägt rum i verkligheten, att den underlåtna handlingen hade företagits. Om effekten hade uteblivit anses underlåtenheten ha haft relevans och därigenom varit en nödvändighet.”
Jareborg, Nils: Allmän kriminalrätt, s. 186 samt Strahl, Ivar: Allmän straffrätt i vad brotten angår, s. 309f.
Vad skulle denna underlåtna handling bestå i då? Vilka torrentfiler borde de ha tagit bort. De som de kände till? Eller de som de blev fällda för?
Ovidkommande av detta är frågan om garantställning inte heller helt klar.
maj 28, 2009 den 1:24 e m
ape
Det är inte så mycket bättre med den objektiva kvalifikationen av varför de skulle vara skyldiga.
”I enlighet med vad som vidare kommer utvecklas nedan har samtliga
tilltalade känt till att en hel del användare av webbplatsen ägnade sig åt olovliga förfoganden av upphovsrättsligt skyddat material. Genom att tillhandahålla en webbplats med välutvecklade sökfunktioner, enkla uppladdnings- och lagringsmöjligheter samt genom att förmedla kontakter mellan enskilda fildelare genom den till sajten knutna trackern har, enligt tingsrätten, den genom The Pirate Bay bedrivna verksamheten underlättat och således främjat dessa brott”.
maj 28, 2009 den 1:30 e m
ape
Här är även lite ytterligare diskussionsunderlag för den som orkar läsa:
Ur Piratebaydomen:
”De tilltalade har invänt att deras eventuella medverkan inte har skett före huvudbrottens fullbordan. Vissa brott, s.k. perdurerande brott, anses pågå under hela den tid som ett visst tillstånd varar. Ett exempel på perdurerande brott är olaga frihetsberövande. Brottet är avslutat först då det tillstånd som föranlett brottets fullbordan upphör. De tillgängliggöranden som utgör huvudbrotten enligt åtalet har, såvitt avser ursprungsseedern, fullbordats i samband med att han/hon laddade upp torrentfilen på The Pirate Bays webbplats och därefter började göra alstret tillgängligt för andra. Övriga seeders har fullbordat sina respektive brott i samband med att de, efter att ha fått ned en del av det skyddade alstret, gjort detta tillgängligt för andra. Det krävs heller inte att man tillgängliggör ett helt verk för att det ska vara fråga om ett brott mot upphovsrättslagen, att tillgängliggöra en del av ett verk är tillräckligt för att brottet ska vara fullbordat (jfr t.ex. Ds 2007:29, s. 338). Brotten pågår under hela den tid som tillgängliggörandet varar. Det brottsliga agerande – främjandegärningarna – som läggs de tilltalade till last hänför sig i vart fall till tiden innan huvudbrotten har avslutats.”
Och så kan man jämföra med ett snarlikt fall som var uppe till bedömning i HD NJA 2007 s. 805 I handlade om ansvar enligt 23 kap. 4 § BrB förelåg. HD påpekade att det i målet: ”inte påståtts att LL skulle medverkat till KG spridning av meddelandena på annat sätt än genom att underlåta att ta bort dessa från anslagstavlan efter att de spritts genom att ha blivit tillgängliga på denna”. Högsta domstolen anför vidare att denna underlåtenhet hade legat i tiden efter det att Karl-Görans gärning fullbordats. Underlåtenheten hade alltså inte påverkat Karl-Görans handlande i och med att hets mot folkgrupp inte är ett perdurerande brott. L.L. kunde därför inte dömas för medhjälp till hets mot folkgrupp. Hur förhåller det sig till Piratebay? Vad består medverkan i? Kan medverkan vara perdurerande men inte brotten?
maj 28, 2009 den 2:35 e m
ape
Carpet bombing:
NJA 2003 s. 473:
”Någon allmän skyldighet att ingripa mot annans brottslighet finns inte (jfr 23 kap. 6 § BrB samt SOU 1996:185 s. 311 ff.). Den som utan att ingripa iakttar att någon annan begår ett brott kan normalt inte anses vara delaktig i brottet även om han skulle solidarisera sig med brottet, såvida han inte låter sin inställning komma till uttryck på ett sätt som är ägnat att styrka gärningsmannen i hans uppsåt. Under vissa förutsättningar anses emellertid underlåtenhet att avvärja en annans brott kunna bestraffas som medverkan enligt samma principer som gäller för s.k. oäkta underlåtenhetsbrott (jfr t.ex. Strahl, Allmän straffrätt i vad angår brotten, s. 335 f. och Jareborg, Allmän kriminalrätt, s. 419 f.). Detta innebär att straffbarhet förutsätter att den underlåtande intagit vad som i doktrinen brukar kallas en garantställning (jfr Strahl, a.a., s. 319 ff. och Jareborg, a.a., s. 184 ff.) eller med andra ord att den underlåtande på grund av sin ställning får anses ha haft en särskild skyldighet att avvärja brott av visst slag. För ansvar krävs också att det kan anges på vilket sätt han skulle ha avvärjt brottet.”
maj 28, 2009 den 3:06 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Är namnet ett uttalat syfte?
Är The spy bar då också bevis för att syftet med baren är att spionera?
Menar du allvar?
Att ett mål är en tvistefråga är inte samma sak som att det straffbelagda området är en tvistefråga. När det t.ex. gäller Helene-mannen så kan man tvista om ifall han mördade flickan (målet) men det råder konsensus om att det var olagligt att ha ihjäl henne (den straffbelagda handlingen).
Det är relevant därför att utan uppsåt kan man inte begå uppsåtsbrott.
maj 28, 2009 den 3:07 e m
Sten Sture
apa: det rör sig överhuvtaget inte om någon ”skyldighet att ingripa mot annans brottslighet” i detta fall. Pirate Bay-tomtarna har underlättat brottslighet.
maj 28, 2009 den 3:13 e m
ape
Sten Sture: Då är vi tillbaka på ruta ett: Om det är främjande att sätta upp en server och sökfunktion är alla tjänsteleverantörer, som bistår med liknande tjänst, skyldiga till medverkan genom att underlätta brott.
maj 28, 2009 den 3:14 e m
ape
Sen kan jag ju påpeka att jag tycker att de borde dömas också. Men jurister skall syssla med juridik och inte politik. Det innebär att rätten skall tolkas objektivt och med strävandet att upprätta en förutsägbarhet.
maj 28, 2009 den 3:16 e m
ape
Sen skall man ju inte glömma att legalitetsprincipen är en relativt tung princip i en rättstat.
maj 28, 2009 den 4:31 e m
ape
Om det inte märks är jag ganska uttråkad av det jag egentligen skall göra…
maj 28, 2009 den 3:20 e m
Sten Sture
vulgus: det är klart att jag är allvarlig. Menar du att Pirate Bay gör det som de gör av rent altruistiska skäl utan någon som helst baktanke? De vill bara vara schyssta och göra det lättare för allmänheten att fildela. Varför i så fall?
Har personerna bakom Spy Bar varit misstänkta för att ägna sig åt spioneri och haft en organisation vars syfte var att spionera? Om så är fallet skulle naturligtvis namnet vara högst relevant i en eventuell prövning av ett åtal för brottet.
”det straffbelagda området är en tvistefråga”
Nja, din analogi haltar betänkligt. Såvitt jag vet är alla insatta jurister överens om att det är olagligt att medverka till upphovsrättsbrott. Det är gällande rätt. Vad menar du skulle vara alternativet i det akuella fallet och som alltså skulle vara en stridig fråga?
maj 28, 2009 den 3:22 e m
ape
Det alla jurister däremot inte är överens om är huruvida handlingen att sätta upp en server och sökfunktion utgör medverkan till brott som begås genom dessa.
maj 28, 2009 den 3:23 e m
Sten Sture
apa: nej, ruta ett är uppsåtsfrågan. Det krävs uppsåt för att hållas till ansvar för att underlätta uppsåtliga brott.
maj 28, 2009 den 3:27 e m
ape
Sten: På vilket sätt menar du då att de underlättat brotten?
maj 28, 2009 den 3:36 e m
ape
“I enlighet med vad som vidare kommer utvecklas nedan har samtliga
tilltalade känt till att en hel del användare av webbplatsen ägnade sig åt olovliga förfoganden av upphovsrättsligt skyddat material. Genom att tillhandahålla en webbplats med välutvecklade sökfunktioner, enkla uppladdnings- och lagringsmöjligheter samt genom att förmedla kontakter mellan enskilda fildelare genom den till sajten knutna trackern har, enligt tingsrätten, den genom The Pirate Bay bedrivna verksamheten underlättat och således främjat dessa brott”.
maj 28, 2009 den 3:49 e m
ape
Problematiken blir iofs som du säger uppsåtsfrågan.
maj 28, 2009 den 3:27 e m
Erik
Den vanligt återkommande påståendet att Piratebay och Google sysslar med samma sak håller inte, precis som domen påpekade. Förutom de skillnader som finns i själva verksamheten så har Piratebay och Google helt olika respons när de meddelas om upphovsrättskyddat material. Piratebays svarar att det inte är deras problem, oftast med ett språk kryddat med diverse okvädesord, och svaret läggs ut på hemsidan. Google å andra sidan tar bort länkar till materialet enligt http://www.google.com/support/websearch/bin/answer.py?hl=sv&answer=58
maj 28, 2009 den 3:38 e m
ape
Skall det avgörande då vara att man är oartig i sina svar?
maj 28, 2009 den 3:52 e m
ape
Alla är ju inte riktigt överens om att Google sköter sig som de ska heller.
”On March 13, 2007, Viacom filed a lawsuit against YouTube and its corporate parent Google for copyright infringement seeking more than $1 billion in damages. The complaint was filed in the U.S. District Court for the Southern District of New York. Viacom claims the popular video-sharing site was engaging in “massive intentional copyright infringement” for making available a contended 160,000 unauthorized clips of Viacom’s entertainment programming. Google lawyers say they are relying on the 1998 Digital Millennium Copyright Act to shield them from liability. On March 11, 2008 the judge ruled that Viacom cannot seek punitive damages against YouTube. Massive statutory damages, however, remain on the table.”
maj 28, 2009 den 6:48 e m
Erik
Kan du verkligen inte se någon annan skillnad i sättet att hantera när någon säger åt dom att ta bort upphovsrättsskyddat material än tonen?
Vad jag ser är att Google har ett sätt att rapportera det och sedan gör något åt det, TPB säger att det inte är deras problem.
Det är det som torde göra att TPB inte skyddas av lagen om elektronisk handel, men Google gör det.
maj 28, 2009 den 6:54 e m
ape
Jo, det är klart att det föreligger en skillnad på ett plan av vem man skall anse klandervärd. Men rent juridiskt anser jag att det är svårt att konstruera ett sådant krav baserat på medverkan. Hur gärna man än vill.
maj 28, 2009 den 4:40 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Jag vet inte varför TPB gör det de gör, det har ju heller inget med saken att göra. Du pratade om det uttalade målet med verksamheten.
Ditt andra stycke är cirkelresonemang utan dess like, namnet TPB bevisar att de är en organisation för piratverksamhet, men namnet Spy bar bevisar inget för de har ingen spionorganisation.
Det är ingen analogi.
Frågan är inte om upphovsrättsbrott är brott, utan om det är medhjälp till sådana brott att tillhandahålla tjänster som kan användas till sådana brott men även till sådant som inte är olagligt.
maj 28, 2009 den 5:55 e m
ape
Poängen var i vilket fall att domstolen kunde ha varit tydligare…
maj 28, 2009 den 6:00 e m
Tor
Sten Sture skrev: ”Menar du att Pirate Bay gör det som de gör av rent altruistiska skäl utan någon som helst baktanke? De vill bara vara schyssta och göra det lättare för allmänheten att fildela. Varför i så fall?”
Vad tror du att det är som driver programmerare som engagerar sig i öppen källkodsprojekt? Jag tycker att din fråga visar på att du har ganska dålig koll på hur den här typen av människor tänker. Det finns en massa icke-ekonomiska incitament, tex.: nyfikenhet, tekniska utmaningar, erkännande, socialt samspel med andra som engagerar sig, en vilja att lösa ett problem och samtidigt även hjälpa andra, etc.
Jag utesluter inte att ekonomisk ersättning skulle vara en drivkraft, men det är fullt möjligt och inte alls otroligt att det inte är det, eller i varje fall inte en viktig sådan.
maj 29, 2009 den 12:10 f m
ape
Objektiv bedömning
“I enlighet med vad som vidare kommer utvecklas nedan har samtliga
tilltalade känt till att en hel del användare av motorvägar ägnade sig åt värdetransportrån. Genom att tillhandahålla vägar med välanlagda vägbanor, enkla på- och avfartsmöjligheter samt genom att förmedla kontakten mellan värdetransportbilen och rånare via webkameror har, enligt tingsrätten, den genom Vägverket bedrivna verksamheten underlättat och således främjat dessa brott”.
Subjektiv bedömning
“Det är, bl.a. genom förhören med de tilltalade samt artiklar i som funnits publicerade i de större dagstidningarna, samt e-mailkorrespondansen som talar om att verksamheten innebar värdetransportrån, uppenbart att de tilltalade haft kännedom om att värdetransportrån begicks på deras vägar samt möjliggjordes av de webbkameror som fanns inom ramen för Vägverkets verksamhet. Trots denna kännedom har de valt att inte vidta några åtgärder för att förhindra aktuella värdetransportrånen. I kraft av sina positioner för myndigheten Vägverket har de tillsammans och i samförstånd, enligt tingsrätten, uppsåtligen medverkat till de enskilda användarnas brott mot brottsbalken.”
maj 29, 2009 den 12:11 f m
ape
Lek hemma själva, byt ut vägverket mot valfri juridisk person och brottet mot ett brott som ansvariga för den juridiska personen känner till.
maj 29, 2009 den 5:48 f m
Juristen
@Sten Sture: Det är riktigt att kulturministerns uttalande skedde efter tingsrättens dom. Men i litteraturen framhålls ofta att oskuldspresumtionen kvarstår till dess en slutlig dom föreligger. TPB-domen är överklagad och kan till och med komma att återförvisas till tingsrätten. Ministerns uttalande kan alltså utgöra en kränkning av oskuldspresumtionen trots tingsrättens dom. Rättsläget är inte säkert. Det var därför jag använde mig av ordet ”kan”.
Hänvisningen till HD-domen skedde för att påvisa att kränkningar av våra konventionsgrundade rättigheter kan medföra att åtal ogillas. Självklart begränsas inte denna av HD uttalade princip till brottsprovokationer.
maj 29, 2009 den 6:11 f m
profanum_vulgus
Juristen:
Framförallt ökar möjligheterna att få en dom i Europadomstolen av sådana här tilltag. Att driva ett extremt uppmärksammat pilotmål som sedan underkänns i Europadomstolen blir ju jävligt pinsamt.
maj 29, 2009 den 8:26 f m
Sten Sture
vulgus:
”Ditt andra stycke är cirkelresonemang utan dess like, namnet TPB bevisar att de är en organisation för piratverksamhet, men namnet Spy bar bevisar inget för de har ingen spionorganisation.”
Nej, inte alls. Du frågade var man hittar Pirate Bays uttalade syfte. Jag svarade i namnet. Nu är det ju så att Spy bar har en organisation för barverksamhet, så därför är namnet inte relevant. Om Spy bar hade haft en organisation för spionverksamhet hade det varit relevant, på samma sätt som namnet Pirate Bay är relevant eftersom de har en organisation för fildelning (namnet ger alltså stöd för att de har uppsåt när det gäller att underlätta olaglig fildelning, i motsats till fildelning av för alla fritt material).
Den enda som för fram ett cirkelresonemang är du i din förvanskning av min argumentering gällande Spy bar-Pirate Bay.
maj 29, 2009 den 9:22 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Spyan har ju folk som övervakar gästerna, räcker inte det?
Demokratiska folkrepubliken Korea har en organisation för val, parlament osv, innebär det att syftet enligt namnet måste vara folkstyre?
KRIS har en organisation för fd fängelsekunder, innebär namnet att det uttalade syftet är organiserad brottslighet?
Ett piratband i Somalia heter Somaliska kustbevakningen och de har en organisation för att bevaka kusten. Innebär det att deras syfte är att vara en kustbevakning?
maj 29, 2009 den 9:53 f m
Sten Sture
Jag skrev följande ursprungligen:
”Har personerna bakom Spy Bar varit misstänkta för att ägna sig åt spioneri och haft en organisation vars syfte var att spionera? Om så är fallet skulle naturligtvis namnet vara högst relevant i en eventuell prövning av ett åtal för brottet.”
Dina exempel är överhuvudtaget inte relevanta. Går det ens att bli åtalad för de saker som du för fram?
juni 1, 2009 den 7:32 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Jag misstänker dem för det. Namnet bevisar ju att spioneri var deras syfte med organisationen.
juni 2, 2009 den 8:53 f m
Sten Sture
ok, vulgus, du bör läsa på om vad ”cirkelresonemang” egentligen betyder.
juni 2, 2009 den 12:19 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Vad menar du att det betyder?
juni 2, 2009 den 2:20 e m
Sten Sture
Vad jag ”menar” att det betyder?
”Jag misstänker dem för det. Namnet bevisar ju att spioneri var deras syfte med organisationen.”
Du ger här prov på ett klockrent exempel på ett cirkelresonemang. Grunden för vad du avser att bevisa är samma sak som det som du avser att bevisa. Du bevisar alltså ingenting, du gör endast ett icke underbyggt påstående två gånger.
Återigen, jag skrev alltså följande:
”Har personerna bakom Spy Bar varit misstänkta för att ägna sig åt spioneri och haft en organisation vars syfte var att spionera? Om så är fallet skulle naturligtvis namnet vara högst relevant i en eventuell prövning av ett åtal för brottet.”
För att tala legalese: När de objektiva rekvisiten är uppfyllda (i exemplet har åklagaren kunnat visa att Spy Bar utför spioneri) är nästa steg att undersöka om de subjektiva rekvisiten är uppfyllda, d.v.s. att konstatera om det föreligger tillräckligt uppsåt för att kunna hållas ansvarig för brottet. I denna undersökning spelar det naturligtvis roll om de tilltalade tillhör en organisation vars namn har konnotationer (eller i Private Bays fall, uppenbara provokationspretentioner) som talar för att syftet med organisationen är att göra det som de har åtalats för.
juni 2, 2009 den 2:25 e m
Sten Sture
Pirate Bay, menade jag. Private Bay är något annat..
juni 3, 2009 den 12:42 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Du kanske borde läsa på TPB-fallet och dina egna inlägg ovan.
Frågan var: Har TPB haft som syfte att underlätta upphovsrättsintrång. Om de haft det syftet så är de skyldiga till brott.
Svar: Ja de har haft det syftet eftersom de heter TPB.
Frågan: Har Spy Bar haft som syfte att spionera, om de har haft det syftet så är de skyldiga till brott.
Svar: Ja de har haft det syftet eftersom de heter Spy Bar.
juni 3, 2009 den 4:22 e m
Sten Sture
Du upprepar endast ditt cirkelresonemeng ännu en gång.
Du kanske inte noterade att jag skrev följande ovan, när du försökte få det till att jag skulle resonera cirkulärt:
”Den enda som för fram ett cirkelresonemang är du i din förvanskning av min argumentering gällande Spy bar-Pirate Bay.”
Hur menar du förresten att den andra meningen i din senaste kommentar skulle vara en fråga?
”Frågan var: Har TPB haft som syfte att underlätta upphovsrättsintrång. Om de haft det syftet så är de skyldiga till brott.”
Och nej, frågan var: ”Var hittar du det uttalade syftet i TPB:s verksamhet?” Läs gärna själv i din kommentar långt ovan i vilken du ställer frågan.
Återigen, läs gärna på om vad ett cirkelresonemang är för något. Om inte annat så kanske du undviker att på nytt hamna i för dig pinsamma situtioner.
juni 4, 2009 den 8:09 f m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Du hävdade att det fanns ett uttalat syfte som innebar att de hade haft uppsåt. Uppsåt=de har begått brott. Uttalat syfte=uppsåt=de har begått brott.
Detta går alltså att formulera som:
”Har TPB haft som syfte att underlätta upphovsrättsintrång. Om de haft det syftet så är de skyldiga till brott”
Detta är en fråga, såväl i grammatisk som retorisk mening.
Jag hävdar då att Spy Bar haft ett uttalat syfte med samma sorts bevis (namnets utformning) =uppsåt (avsiktsuppsåt) = brott.
juni 4, 2009 den 8:21 f m
Sten Sture
Jaha, du använder ordet ”fråga” på samma sätt som ”problemställning”. Som i ”det är fråga om …” eller ”frågan gäller …”. Problemet var bara att du skrev ”fråga:” och ”svar:”. Inte så lyckat i varken retorisk eller grammatisk mening, eftersom det naturligtvis inte fungerar som ”problemställning” i den konstruktionen.
Och jag vidhåller att ”Om de haft det syftet så är de skyldiga till brott” inte är en fråga eller en problemställning.
Jag har aldrig hävdat ”att det fanns ett uttalat syfte som innebar att de hade haft uppsåt”. Du frågade efter det uttalade syftet. Sedan försökte du tillskriva mig ett cirkelresonemang.
Återigen, för fjärde gången, tror jag:
“Har personerna bakom Spy Bar varit misstänkta för att ägna sig åt spioneri och haft en organisation vars syfte var att spionera? Om så är fallet skulle naturligtvis namnet vara högst relevant i en eventuell prövning av ett åtal för brottet.”
Jag skrev alltså ”högst relevant i en eventuell prövning” (nu för femte gången). Hur du kan få det till ”innebar att de hade haft uppsåt” tror jag ärligt talat att du inte förstår själv. Om det nu inte är så att du fortfarande inte förstår att det endast är du själv som lägger fram cirkelresonemang, vill säga..
juni 4, 2009 den 12:07 e m
profanum_vulgus
Sten Sture:
Ja Spy Bar har en organisation, de misstänks av mig för att vara spioner, att syftet med organisationen är att spioneras går att utläsa ur namnet som anger det uttalade syftet med organisationen.
juni 4, 2009 den 12:53 e m
Sten Sture
Tror du alltså på fullt allvar att du genom detta drar en slutsats som oförfalskat grundas på vad jag tidigare har fört fram ovan och att du alltså inte helt ogrundat försöker att tillskriva mig ett cirkelresonemang? Om så är fallet återstår endast för mig att tillönska dig lycka, och kritiskt tänkande.