Bland jurister är det inte riktigt accepterat att stämma in ”allmänhetens” klagomål på för korta straff. Krav på längre strafftid uppfattas av jurister ofta som en pöbelmässig och gammaltestamentlig inställning, med sin grund i okunskap om straffets funktioner och verklighet. Kombinera detta med litet av juristens realism/defaitism – ytterligare några år på anstalt gör inte någon positiv skillnad ur rehabiliteringssynvinkel – så är det inte så förvånande att juristen ofta försvarar domstolarnas vana av att ligga i botten av straffskalorna.
Men ibland tränger sig verkligheten på. Två tonåringar – en femtonåring och en sjuttonåring – mördade under vidriga former en homosexuell man och mordet konstaterades vara överlagt. Så här sammanfattas det lakoniskt i Dagens Juridik:
”Under förespegling att de skulle ha sex, besökte de två ungdomarna senare mannens lägenhet. I sängen tog sjuttonåringen ett judogrepp om mannens hals, och femtonåringen hjälpte till att hålla fast hans armar. När mannen var på väg att förlora medvetandet gick femtonåringen och hämtade fickkniven och högg denna två gånger i mannens bröstkorg. Sedan det visade sig att mannen fortfarande andades hämtade han en 25 centimeter lång kökskniv, med vilken han tilldelade mannen ytterligare minst två knivhugg i bröstet. Sedan gick de två runt i lägenheten och tillgrep bland annat dator, mobiltelefoner, kamera, DVD-filmer och kontanter, som placerades i medhavda väskor.”
För detta dömdes förövarna till 18 månaders respektive tre års sluten ungdomsvård.
Det känns inte okej. Det är en sak om rättsordningen skulle ha intagit inställningen att tonåringar i de här åldersgrupperna inte skulle dömas till straff över huvud taget. Alternativet kunde ha varit ett icke-tidsbestämt vårdande, till exempel. Men nu har lagstiftaren kommit fram till att en sjuttonåring och en femtonåring skall falla under de straffrättsliga reglerna. Är det då egentligen inte ganska konstigt att ett överlagt och hatbrottsbetonat mördande ger 18 månaders ungdomsvård?
Förvarare av den rådande ordningen säger då att ett längre straff knappast skulle göra någon nytta. Det finns då ingen anledning att döma ut ett längre straff än så här, är argumentet. Men den inställningen är det ingen som konsekvent omfattar: Om straff skulle sättas efter vilken nytta det gör för individualpreventionen skulle det vara meningslöst att döma den beroende knarkaren till korta straff varje gång hon påträffas med amfetamin. Om straff skulle sättas efter vilken nytta det gör för allmänpreventionen skulle vi ha livstidsstraff för trolöshet mot huvudman. Straff får man för att man förtjänar det. Nog förtjänar en straffmyndig person mer än 18 månaders frihetsberövande för ett bestialiskt mord? Och nog påverkar en sådan här ordning allmänhetens redan sargade förtroende för rättsordningen.
Mårten Schultz. 
37 kommentarer
Comments feed for this article
april 30, 2009 den 7:22 f m
martenschultz
Det skulle egentligen ha stått ”försvarare den rådande ordningen” men det låter ju mycket roligare med ”förvarare” så det får stå kvar.
april 30, 2009 den 7:23 f m
Niclas Berggren
Mårten: Jag anser inte att någon förtjänar straff men stämmer ändå in i ditt allmänna resonemang. Det går att försvara hårda straff på strikt konsekventialistisk grund.
april 30, 2009 den 9:49 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Killen som fick 18 månader är ju precis på gränsen att ens vara straffmyndig. Straffet motsvarar att som 21-åring (och äldre) få 18 års fängelse, alltså 2/3 av ett vanligt livstidsstraff och nästan dubbelt mot normalstraffet för mord (10 år).
Killen som fick 3 år var 17 och det borde då motsvara ca 11 år för en vuxen.
Så jävla bestialiskt var det ju inte heller för att vara mord, så 10 år hade det nog blivit om de var vuxna.
Vad pöbeln kanske borde påminnas om är att om de hade haft sex istället för att mörda honom så hade folk skrikit om att bög-peddot skulle få dödsstraff.
Pöbeln kräver alltid värre straff, oavsett vilka straff som utdelas även i Iran där den mördade mannen om han ertappats med att ha sex med en 15-årig pojke skulle ha fått spöstraff och långsam hängning skulle pöbeln ha krävt ännu värre straff.
Vad gäller effektivitet av straff så har det enbart en negativ effekt. Ju värre straff ett samhälle har desto mer brottslighet. Det är av hämnd och blodstörst som folk ropar efter straff. Det är enligt pöbelmentalitetens logik; allt ont som drabbar andra är en framgång för mig.
Folk blir inte bättre människor av att behandlas sämre.
april 30, 2009 den 9:55 f m
martenschultz
Profanum: Den där lilla åldersdiskonteringen is not really helping. För det är ju fortfarande bara arton månader. Och när andra än jurister ser på straffet så ser de ”ett och ett halv år för mord” och inte ”det finns en konstig ekvation för åldersrabatter för straffmyndiga tonåringar och då blir det så här”.
Varför sådan rabatt?
Tycker du att straffet innebär att vi behandlar människor dåligt? Själv anser jag inte att det är taskigt av samhället att sätta mördare i fängelse.
Om du klickar på Niclas länk ovan så får du en liten sammanställning av studier som motsäger ditt empiriska påstående.
april 30, 2009 den 10:18 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Men för dem spelar det ju ingen roll vilket straff man ger. Hade man gett 15-åringen tio år så hade de klagat för att mordoffret ju ALDRIG skulle komma ut utan var borta för alltid. Hade man gett 15-åringen livstid så hade de klagat för att livstid ju ändå inte innebar resten av livet. Hade man gett honom döden genom skjutning hade de klagat på att döden kom för snabbt. Så fungerar pöbeln, alltid i alla samhällen.
Vad gäller Niclas påståenden så kan du läsa undersökningarna. Slutsatserna är inte underbyggda av materialet och du kanske lägger märke till att påfallande många är amerikanska? Där konservativa grupper beställer sådana undersökningar.
En del av dem sammanblandar också avskräckning genom bestraffning och avskräckning genom ökad upptäcksrisk.
Det är genom beprövad vetenskap sedan flera hundra år visat att avskräckning inte fungerar, annat än på svenssonbrott med hög upptäcksrisk, men då räcker det med mycket låga straff. Vad gäller straffade kriminella så blir de sämre.
Bland ungdomsbrottslingar ”självläker” ca 90% före 26-års ålder. Av straffade ungdomsbrottslingar ”läker” endast ca 20%. Det går också att följa genom att projekt mot ungdomsbrottslighet ofta leder till ökad brottslighet, eftersom metoden är straff.
Sedan är det ju självklart att straffet är att behandla någon illa. Det ligger ju i straffideologin att det är lidande som döms ut. Om du verkligen inte anser att det är illa att sitta inne så hoppas jag att du bevisar det genom att åka i fängelse.
april 30, 2009 den 11:24 f m
Johan
Ni som nu inte tycker att straff hjälper. Hur tycker ni att det borde vara? Hur borde man använda rättssystemet för att minska våld och öka trygghet för icke-brottslingar? Hur borde rättssystemet läka de sår som uppstår i människor som utsätts för brott och som i längden urholkar samhället?
Jag säger inte att straff är rätta vägen men det är sällan de som förespråkar korta straff svara på vad de vill göra för alla de som skadas av brott och för alla de som är otrygga. Eftersom ni låter pålästa hade det varit intressant att ta del av era tankar om vad ett reellt kliv framåt för rättsväsendet hade inneburit ur ert perspektiv?
april 30, 2009 den 12:06 e m
profanum_vulgus
Johan:
Den statliga våldsapparaten infördes ju för att slippa just offerperspektiv och vedergällning. Här skedde detta för ca 1000 år sedan. Tanken bakom staten som brottsbeivrare är ju att det är staten som har intresset, det är samhället som skadas av brottet. Om man inte beivrar brott slutar samhället att fungera och de som bor i det känner sig otrygga.
Vedergällning och offerperspektiv kommer med pöbelmentaliteten. Ju mindre bildad en befolkning är desto mer skriker de efter blod och straff. Ju mindre en person kan om brott och brottslingar desto mer skriker den personen efter blod och straff.
Straff har enbart negativa effekter på samhället och är inte något positivt för vare sig brottsoffer, kommande brottsoffer, samhället eller någon annan. Straff gör brottslingar mer benägna att begå brott, straff förhindrar ingen från att begå brott och straff kostar mängder med pengar. På högsäkerhetsavdelningar kostar ett straffdygn ca 3 700 kr (SKI ligger på drygt 6 000 kr per dag), öppna anstalter kostar ca 1 800 per dygn.
Säg att du blir utsatt för en grov misshandel i krogkön, den skyldige blir dömd till 2 års fängelse. Pöbeln skriker och hans straff ökas till 4 år. Tror du att han blir en bättre människa av det? Tror du att hans barn och kompisar blir mindre brottsbenägna av det?
Om du fick välja mellan att få kostnaden för straffet i pengar istället för utdelat lidande (2,7 miljoner kronor !), vilket tycker du bäst skulle återställa din skada?
Alternativet är såklart det andra alternativet som gällt de senaste tusen åren. Fängelse som straff uppfanns ju t.o.m. just för att vara vårdande, man skulle frihetsberöva folk för att vårda dem, inte för att straffa dem. Sedan har den tanken försvunnit och vi sitter kvar med ett mindre effektivt, mer inhumant och mycket dyrare straffalternativ än de föregående spö- och skamstraffen.
april 30, 2009 den 12:06 e m
profanum_vulgus
Jag vill också påpeka att de 2,7 miljonerna alltså avser skillnaden mellan 2 och 4 år, inte hela 4-årsperioden.
april 30, 2009 den 12:07 e m
profanum_vulgus
Johan:
En sak till, vem är icke-brottsling?
april 30, 2009 den 12:53 e m
martenschultz
Prof: Att någon mår dåligt av en hendling är inte det samma som att handlingen är dålig. Jag mår dåligt att behöva betala räkningarna men det gör inte mina borgenärers inkrävande av pengar till en dålig handling.
Jag tror inte att någon längre vill att straffet skall vara ett ”lidande”. Det är en samhällig reaktion på ett oönskat beteende. Vare sig den mest utilitaristiska allmänpreventionsanhängare eller den mest moralistiska retributionsförespråkaren har väl något till övers för ”lidandet” numer.
april 30, 2009 den 1:02 e m
Henrik
Ja, 18 månader för ett mord är ett kort straff. Det går inte att säga annat, du har helt rätt i ditt resonemang att juristers logiska försvarande av straffen hjälper föga i det här fallet, det är 18 månader för ett mord det handlar om.
april 30, 2009 den 1:16 e m
Erik
Å ena sidan så låter ju 18 månader för mord lågt, å andra sidan så misstänker jag att 18 månader på anstalt för en 15-åring torde framstå för en tonåring som en lång tid.
april 30, 2009 den 1:34 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Skillnaden är att handlingen straff sker med syfte och uppsåt att skapa lidande.
Vadå inte längre? Bestraffningsideologin ändrades formellt 1978 och vid minst tre tillfällen (-91, -93 och -96 om jag minns rätt) har man uttryckligen hävdat att man rensat ut det sista av vårdtanken till fördel för obehagstanken. Har detta ändrat sig utan att man på något sett gett uttryck för detta?
Det folk klagar på är ju just att de dömda inte lider mer. Man klagar på att de får mat för nästan 40 kronor om dagen (därför att endast en måltid till barn inte kostar så mycket), man klagar på att de får se på TV, man klagar på att fångarna får spela fotboll, man klagar på att de inte har tyngre arbeten, man klagar på att de får läsa på gymnasienivå osv osv osv.
Inte minst klagar man som du på att de inte döms till ett längre lidande.
Erik:
Det gäller att inte säga hela sanningen. Precis som Mårtens rubrik, det är så det ska piskas upp lynchstämning.
april 30, 2009 den 3:22 e m
Johan
Profanum_vulgus:
Tack för texten, jag tyckte den var intressant, mycket intressant till och med, jag umgås inte så mycket med jurister och jag antar att det här är ett juristperspektiv.
Det är alltid fascinerande hur olika akademiska skolor lyckas utveckla teorier helt åtskilda från varandra. Att människor skulle förlora sitt behov av vedergällning för att de bildar sig är knappas något psykologer och psykoterapeuter håller med om. Nu vet jag inte om du räknar oss till pöbeln förstås.
Visst har staten en av parterna i brottsmål men att offret inte är det är en stor svaghet. Det var förövrigt en av anledningarna till att rörelsen för brottsmedlingsrörelsen växte fram, för att låta offret och förövaren ta plats i statens process. För medan staten behöver upprätthålla ordning är inte identitetslösa myror utan personligt lidande.
Du har klargjort var du står, du tror inte på straff. Skulle du kunna svara på frågan också, vad är alternativet? Det är lätt att klaga på en ”pöbels” önskemål när man inte behöver finna en annan lösning.
april 30, 2009 den 2:52 e m
viktor
”Hämd” klingar inte så bra, men man ska inte hålla sig för god för att vilja hämnas. Rätten ska ju överta vedergällningen från t ex anhöriga till brottsoffer, utan att rätten hyser något personligt agg gentemot gärningsman. Då måste rätten i viss mån sätta sig in i de anhörigas situation, även om hämden inte ska vara styrande. Jag tror att man själv måste ha varit utsatt för ett våldsbrott själv för att förstå hur djupt kränkande det är, och hur det påverkar en resten en livet. Jag tillhör således pöbeln som ropar på strängare straff för våldbrott 😉
april 30, 2009 den 3:56 e m
profanum_vulgus
Johan:
Det finns inget behov av vedergällning för sådant andra råkat ut för.
Psykologer brukar jag dock inte uppfatta som tillhörande den blodtörstiga skaran, de anser mycket sällan att folk blir bättre människor av att behandlas illa.
Hur vet man vem som är offer innan processen är över?
Det har jag redan, vård.
Viktor:
Nu tänker du på Sharia-lagstiftning, det har aldrig varit tanken inom västerländks rätt eller demokratin.
Jag har varit utsatt för fler våldsbrott än dig, men jag vill ändå minska lidandet och brottsligheten i samhället.
april 30, 2009 den 7:43 e m
viktor
Jag menar behovet av hämnd är en djupt mänsklig egenskap, men jag försökte moderera lite genom att skriva att hämnden naturligtvis inte ska vara styrande. Om det inte finns någon hämndaspekt kan man lika gärna avskaffa straffen helt för de brott där det inte har nån preventiv effekt, eftersom jag i likhet med dig inte tror att folk blir bättre av fängelse. Om straffmätningen avviker för mycket från det allmäna rättsmedvetandet kan det som bekant uppstå privata hämndaktioner. Om staten ska ta på sig vedergällningen måste den retributiva aspekten finnas med.
Om du har varit utsatt för fler våldsbrott än mig låter jag vara osagt.
maj 1, 2009 den 12:09 f m
Johan
De anser måhända inte att folk mår bättre av att behandlas illa men de anser alldeles säkert att det finns brottsoffer och att behovet av att söka upprättelse inte försvinner bara för att man har högra utbildning.
Kan du avslöja vilken typ av vård du tycker är effektiv då, om det är ditt alternativ? Jag tror säkert att de flesta skulle kunna acceptera korta straff om de trodde att brottslingen kunde bli omvänd och återförd till en laglig livsstil under straffets tid.
Problemet med vård är att den inte fungerar. Det finns inget effektivt sätt att vårda brottslingar som effektivt får dem att sluta med vidare brottslighet. All psykologisk behandling bygger på att den som behandlas behöver vara motiverad att förändras, då kan man hjälpa dem. De brottslingar som inte vill förändras kommer man inte heller förändra. Det fattar folk och därför tycker de inte att vård är ett fullgott alternativ.
Jag förstår för övrigt inte din syftning i första meningarna. Nej, varför ska man söka vedergällning för vad andra råkar ut för? Det man vill ha vedergällning för är ju vad man själv och de man upplever som närstående råkar ut för. Visst, det är inte den vackraste av mänskliga känslor men kan man inte kanalisera den i något man tror på finns den kvar. Människor accepterar samhällets våldsmonopol därför att de litar på samhället, självklart faller acceptansen med tilliten.
maj 1, 2009 den 9:39 f m
profanum_vulgus
Viktor:
Så då borde man införa statliga straff för allt som kan utlösa privata hämndaktioner?
Otrohet, respektlöshet, oförmåga att betala lån osv?
Johan:
Vad har det med saken att göra?
Skulle uppnådd hämnd få folk att må bättre?
Den som Kanada börjat med är ganska bra, de har 20% återfall mot våra 65-70%. Den går i korthet ut på psykologisk hjälp, utbildning, arbete och brytande med den kriminella livstiden.
Ja att de lyckas i Kanada beror såklart på trolldom.
Vad får dig att tro att brottslingar inte VILL förändras? Utan utbildning, arbete och bostad (som är det normala när man kommer från fängelse) är man utlämnad åt sina bekanta, och gissa vad kriminellas bekanta sysslar med.
Så om min fru är otrogen borde samhället straff henne och hennes älskare?
maj 1, 2009 den 12:41 e m
Johan
Tja, upprättelse är ett sätt, försoning ett annat. Problemet är inte att man behöver hämnd specifikt. Problemet är att man själv behöver upprättas och det kan ske på olika sätt. Men att fullständigt ignorera brottsoffers behov av att se det som hänt dem hanterat skadar brottsoffer och i längden samhället, när brottsoffer inte längre finner sig statens lösning.
Det finns olika vägar men som det är nu upplever sig brottsoffer först kränkta av förövaren och sen staten. Det är inte bra för nån men värst är det självklart för de enskilda individerna och deras närstående. Om jag inte missförstår dig tycks du dock tycka att det är fult och märkligt att bry sig om individer som utsätts för brott medan du tycks bry dig om individer som utsätter andra för brott. Förhoppningsvis missförstår jag dig.
Du får gärna förklara varför du tycker att det är rimligt att ställa sig frågan om någon någonsin blivit hjälpt av straff samtidigt som du kämpar så hårt för att vägra bry dig om vad som skulle kunna hjälpa brottsoffer och argumenterar för att man ska ignorera dem som individer och bara se till samhället? Är förövare mer värda som individer än offer? Det stämmer i så fall väl överrens med hur offren själva känner sig och det är i allmänhet just det, att få sitt människor värde tillbaka som är svårt. Det ideala är kanske inte att straffa förövare men det visar åtminstone att man tar kränkningen på allvar, att det finns en konsekvens för vad de blev utsatta för.
Återigen, psykologisk vård fungerar bara när klienterna vill förändras. Det finns brottslingar som vill förändras men det finns också många som inte har den motivationen. Vad ska man göra med dem? Släppa ut dem på de människor som du så föraktfullt kallar ”pöbeln”?
Jag vet inte varför du börjar tala om trolldom och din otrogna fru? Om du vill diskutera nya ämnen får du gärna berätta varför du för upp dem.
maj 1, 2009 den 1:16 e m
profanum_vulgus
Johan:
Hur skulle de skadas av det?
Jag har blivit utsatt för många många brott, ingen har straffats för dem och jag har inget problem med det. I vissa fall har jag ju själv gett igen, men det är väl bara ungefär hälften.
Jag tycker inte att det är något fel på att bry sig om personer som drabbas av obehag. Jag tycker bara inte att man kan kalla det att bry sig om folk när man vill skapa mer lidande och mer brott.
Staten/Samhället har inget intresse i att hämnas åt medborgarna. Om det var syftet så borde allt som genererar hämdkänslor vara straffbart och allt som inte gör det straffritt.
Hur många har inte den motivationen? Dessutom tyckte jag att jag beskrev vården som både psykisk och social.
Jag berättade det, men jag kan förklara det så att även en psykolog kan förstå.
Kanada sänkte sina återfall från 70 till 20 procent genom att gå över till mer vård än straff. Om vård inte fungerar så borde det ju ha varit något annat som sänkte återfallen och brottsligheten i Kanada. Vad är det om inte trolldom?
Om min fru är otrogen så vill jag ha vedergällning. Varför ska staten ge mig vedergällning om någon slår mig på käften men om mitt behov av vedergällning är mycket större som med otroheten så ska staten inte bry sig. Varför?
maj 1, 2009 den 2:03 e m
Johan
Ah … jag anade att det var ditt skäl att tala om otrohet men du var inte särskilt tydlig och det gynnar inte en god diskussion.
Människor i skilsmässa och efter otrohet kan bete sig fruktansvärt mot varandra. Det är tragiskt i sig. Om brottsoffer uttryckte lika mycket illvilja och skicklighet i att straffa sin antagonist som vissa gör efter otroheter skulle samhället rasa samman snabbt. Jag tror jag förstår din tanke men faktum är att människor, inte alla förvisso, straffar varandra länge och hårt efter exempelvis otroheter. Något de inte gör efter att ha blivit utsatta för en smäll på käften därför att vi kommit fram till att det är bättre att staten tar hand om sånt.
Jag har missförstått dig fullständigt om du menar att privatpersoner ska straffa de som utsätter dem för brott personligen. Nu säger du ju att du själv har hämnats i nästan hälften av de fall där du själv utsatts för något, vilket du antyder är många gånger. Är det vad du förespråkar? Det är i så fall en helt annan diskussion.
Du får gärna presentera mera av Kanadas resultat om du vill. Jag misstänker att du och jag har olika förväntningar på en sådan studie, du får mer än gärna motbevisa mig. Det är särskilt två saker jag undrar:
1. Vilka är det som man lyckas hindra från återfall? Är det de som utför de värsta brotten, våldtäktsmän, yrkeskriminella, pedofiler, gängkriminella, psykiskt störda våldsmän o.s.v.?
2. Kan man diagnostisera vilka man når så att man kan behålla de andra i fängelset?
Nej, jag tror inte att staten ytterst är intresserat av att tillfredsställa människors hämndkänslor. Däremot tror jag att det är samhällets uppgift att ta tillfredsställa vissa av de känslorna för att det skulle leda till samhällets upplösning om folk kände sig tvungna att sköta det själv. Att det är ett av syftena behöver inte heller betyda att det skulle vara statens enda syfte som du antyder.
Personligen tycker jag inte att de två perspektiven behöver vara uteslutande. Jag tycker att vård och försoning bör vara det vi strävar efter. Men i avsaknad av möjlighet att nå de två målen tycker jag att straff och skydd för allmänheten genom att låsa in farliga individer ska vara andrahandslösningen.
maj 1, 2009 den 7:21 e m
profanum_vulgus
Johan:
Så det är sådant som folk inte vill hämnas särskilt mycket för som staten ska hämnas för??
Varför?
Jag har gett igen skrev jag, jag har ytterst få gånger hämnats. De flesta brott jag utsatts för är misshandel och då har jag gett igen genom att slå tillbaka.
1. Det är olika för olika grupper, de lyckas sämre med sexualbrottslingar och bättre med unga kriminella.
2. Man diagnostiserar vad som fungerar på olika sorters brottslingar för att slippa ha kvar dem i fängelse. Grundtanken med strafftiderna har varit att alla straff över 5 år har negativa effekter, därför har man satt högsta straffet till 25 år och minsta aktiva tiden 20% av straffet. Ju mer man svarar på vården desto tidigare blir man villkorligt frigiven.
Så varför har inte den kanadensiska staten upplösts?
Varför upplöstes inte hela Europa under vårdtankens senaste tid?
Eftersom det leder till mer brott så kan man knappast skylla sin blodstörst på andras säkerhet.
maj 3, 2009 den 6:33 e m
Marcus
Ett fängelsestraff behöver inte handla om någon hämnd, utan om att hålla en samhällsfarlig individ borta från gatorna och andra fredliga människor. Angående kostnaderna så kan man väl låta intagna få jobba av delar sina egna kostnader inne i fängelset på olika sätt. Eller plocka lingon med fotboja. 🙂
maj 3, 2009 den 7:13 e m
Populisten
Mårten , Tack för att du driver detta! Det behövs verkligen att jurister och inte bara lekmän säger det alla normala människor tycker i denna fråga.
maj 4, 2009 den 5:23 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Då borde man väl låsa in alla farliga resten av deras liv? De blir ju bara farligare av att sitta inlåsta, så när ska man släppa ut dem? Ja du kan ju försöka få obildade knarkare att jobba ihop 3 700 per dag. Du vet väl att det är arbetstvång på alla anstalter (och att detta är anledningen till att ingen fånge får studera mer än max 2,5 dagar i veckan och att detta enbart godkänns för de som läser på högstadienivå)?
Varför inte göra dem ofarliga istället för en mindre peng?
Populisten:
Ja jurister borde också vara obildade populister. Vi borde slänga mer pengar på att behandla folk illa.
maj 4, 2009 den 7:00 f m
Marcus
”Varför inte göra dem ofarliga istället för en mindre peng?”
Jo hos den delmängd som behandling fungerar på så varför inte. Men mig veterligen så brukar inte vård av intagna ge så bra resultat. Återfallsfrekvensen är ungefär lika vad man än gör vad jag förstått.
Känner du till information om någon ny mirakelbehandling som kan få mördare och återfallsmisshandlare ofarliga så är jag idel öra.
Ja jag har inget emot att hålla farliga individer inlåsta resten av deras liv. Sen kanske man kan undersöka hur man kan göra fängelsetillvaron till en mer konstruktiv tillvaro samtidigt. Bara för att man är för inlåsning av farliga individer så betyder det inte att man stödjer nuvarande former.
maj 4, 2009 den 8:46 f m
profanum_vulgus
Marcus:
Hur har du förstått det? Alla förändringar av ett straffsystem mot ökad penalism leder till större andel återfall, de enda som sysslar med vård idag, Kanada, har sänkt sina återfall från ca 70% till ca 20%, vi har ökat våra sedan vårdtanken upphörde från ca 50% till ca 70%. USA ökar sina ständigt och har lägst andel i de delstater med mildast straff.
Kanada är bara i början av att utveckla ett riktigt vårdbaserat påföljdssystem och slår rekord i låga återfall med massor av hästlängder. Enligt vårt sätt att räkna återfall har de 20%, enligt deras sätt att räkna har de 10%.
Det är inga mirakler. Om du har barn, hur gör du när de gör fel? Låser du in dem några månader på vatten och bröd eller slår du dem? Om du verkligen anser att folk bör behandlas illa om de gör fel så gäller väl det även dina barn och din familj?
Det är känd och beprövad vetenskap sedan flera hundra år. Inlåsning som metod att orsaka lidande är bara decennier gammalt, varför är det helt plötsligt den enda möjligheten?
Man behöver såklart frihetsberöva de flesta kriminella för att kunna vårda dem också. Skillnaden ligger i syftet och formerna. Syftet idag är att skapa lidande för de dömda, och precis som vanligt när folk behandlas illa så blir de sämre.
Det är som att spöa upp folk som skadas i trafiken i tron om att de blir mindre skadade då.
maj 4, 2009 den 1:34 e m
Marcus
”de enda som sysslar med vård idag, Kanada,”
Enligt kriminalvårdens hemsida så sysslar vi i Sverige fortfarande med vård. Om inte annat så hör man det på namnet. Det uttalade syftet med behandlingsprogrammen är att minska återfallsrisken för brott. Så det du säger verkar inte stämma.
”Kanada, har sänkt sina återfall från ca 70% till ca 20%”
Du har säkert någon empirisk studie som referens?
”Om du verkligen anser att folk bör behandlas illa om de gör fel så gäller väl det även dina barn och din familj?”
Läs vad jag skriver. Jag har inte sagt att det finns något egenvärde i att behandla folk illa. Vad som är intressant är vad som fungerar. Om ingenting fungerar (eller allt fungerar ungefär lika dåligt) så har jag inget problem med att avskilja farliga individer från samhället. Det implicerar inte att man behöver behandla dem illa i övrigt.
”Syftet idag är att skapa lidande för de dömda”
Det här kan du förstås belägga?
maj 4, 2009 den 1:46 e m
profanum_vulgus
Marcus:
Vårdtanken togs bort 1978, kriminalvården pratar om vård men sysslar inte med det. Den uttalade straffideologin i Sverige är sedan 31 år ”proportionalitetstanken” den innebär att brott ska bemötas med ett utmätande av obehag i proportion till brottet (ju grövre brott desto mer obehag, inte lika mycket obehag som brottet) obehaget ska sända ett ”moraliskt budskap” till den brottslige om hur klandervärt handlandet var enligt samhället. När den brottslige möts av det ”moraliska budskapet” ska det hos denne infinna sig en önskan att förändra sig. De som införde denna tanke i Sverige (Jareborg och von Hirsch) hade inget till övers för stränga straff och både visste och påpekade att strängare straff inte gav bättre effekt. Detta har dock övergivits i straffideologin och man pratar numera i propositioner om avskräckning genom allmän- och individualprevention utan att beakta effekterna.
Kriminalvården sysslar inte med behandlingsprogram, de har en del experiment men de flesta som låses in kommer aldrig i kontakt med sådant.
Javisst, du kan googla på -Kanada återfall i brott- eller -Canada penal system – och välja en själv.
Det som fungerar är vård. Utbilda, sätt i arbete, ta ur skadliga umgängen, medicinera, avvänja osv. De problem som leder till kriminalitet ska tas bort helt enkelt.
Ja, det ligger i straffideologin att straffet ska utgöras av ett utmätt lidande.
maj 4, 2009 den 2:11 e m
Marcus
”Vårdtanken togs bort 1978”
Ditt påstående motsägs av de fakta jag presenterat och som du lätt kan hitta på Kriminalvårdens hemsida. Om du vidhåller ditt påstående så får du backa upp med egna referenser.
Proportionalitetstanken verkar inte referera till obehag, utan en viss tidsrymd.
”Kriminalvården sysslar inte med behandlingsprogram”
Återigen så motsägs det du säger av Kriminalvårdens hemsida. Enligt den råder sysselsättningsplikt, som i sin tur består av arbete, möjlighet till studier och *behandlingsprogram*. http://www.kriminalvarden.se/templates/KVV_InfopageGeneral____3026.aspx
Så du får helt enkelt ta och backa upp ditt prat med lite referenser om man ska ta det du säger på allvar.
Samma sak angående din referens till Kanada. Jag tänker inte googla åt dig. Påstår du något är det upp till dig att styrka det. Detta gäller även ditt påstående att ”Syftet idag är att skapa lidande för de dömda”.
maj 6, 2009 den 2:19 e m
Börje
Återfallsfrekvenserna för Kanada och Sverige som profanum vulgus utgår från är nog inte helt jämförbara. Se t.ex. http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=28&module_instance=12.
maj 6, 2009 den 2:34 e m
profanum_vulgus
Läs det du länkar till innan du länkar.
1. Om man jämför med samma definitioner blir det 20% i kanada.
2. Att Kanada har två olika fängelsesystem är bara en dimridå från BRÅ-gubbens sida. Ju längre straff desto större risk för återfall, och det är ju just de med längre straff som man i Kanada vårdar.
maj 4, 2009 den 2:38 e m
profanum_vulgus
Marcus:
Vilka ”Fakta” är det som motsäger det menar du? Ändras straffideologin av att kriminalvården kallar sin verksamhet för vård? Är kriminalvården en tyngre instans än riksdagen?
Se t.ex. prop. 1997/98:96 s. 77f och Prop. 1992/93:141 s.17, där man hävdar att man tar bort de sista delarna av vårdtanken som avvecklades 1978.
Läs von Hirsch bok i ämnet, han är mer än tydlig.
Vad betyder det du läser på kriminalvårdens hemsida då? Sysselsättningsplikten innebär arbetsplikt, denna kan man få tillstånd att befrias från för studier eller ”behandling” för högst 2,5 dagar i veckan. Studier över grundskolenivå är bara tillåtet i kärnämnen och efter särskild ansökan, studier över gymnasienivå är inte alls tillåtet. Behandling räknas bort från studietiden.
Det intressanta är ju vad det är man kallar behandling, inte vad man kallar det.
Jag kan väl för fan inte lyfta din bildning i samhällskunskap från ÅK5 till bildad nivå genom att skriva inlägg här. Då får du allt bjuda till lite själv också och läsa det du ber om att bli hänvisad till.
http://www.csc-scc.gc.ca/text/index-eng.shtml
http://www2.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=1158660&Language=E&Mode=1&Parl=37&Ses=2#Concl
maj 7, 2009 den 5:55 f m
Johan
Mårten! Hur ställer du dig svarande till någon som till dig, i egenskap av docent i skadeståndsrätt, hävdar att skadestånden i Sverige (vi tar exemplet sveda och värk) är på tok för lågt och att vi borde anpassa skadeståndsnivåerna till att vara ”mer som i USA”?
maj 11, 2009 den 6:29 e m
martenschultz
Johan: Det beror alldeles på. Om det är en student eller en person som inte är personligen engagerad försöker jag hävda att det i hög grad är ett falskt intryck. Om det är en person som är personligen drabbad så säger jag ingenting utan försöker att lyssna istället.
maj 12, 2009 den 7:02 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Hur skulle du ställa dig om någon föreslog en sammanslagning av det svenska och det amerikanska systemet?
Jag tycker nämligen att man borde göra det. Den skadelidande ska få sin skada ersatt, den skadevållande ska få betala en lagom kännbar summa. De fall där skadevållaren betalar mer än den skadelidande ska få så sätts pengarna in i ”Allmänna skadeståndsfonden” och när skadevållaren ska betala mindre än skadelidanden ska få så tas pengar från samma fond.
Lite ur ämnet, men jag har velat fråga en skadeståndsrättare detta länge.