Den sorgliga historien med läkaren på Astrid Lindgren gör mig alltmer illa till mods men eftersom det nu varit så mycket diskussion om det här på min blogg (se här, här och här) så vill jag även följa upp det med den senaste utvecklingen. Obduktionsprotokollet har släppts, efter att föräldrarna till det döda barnet genom sitt ombud krävt större öppenhet. (Det är naturligtvis föräldrarna som skall kunna styra den bedömningen.) Obducenten beskriver dödsfallet som ”onaturligt” enligt DN. Tidigare har det rapporterats att det läkemedel som påträffades i barnets kropp och som var orsaken till obducentens slutsats inte förts in i journalen.
Om dessa uppgifter stämmer finns det väl än mer som tyder på att det i vart fall inte var helt galet av åklagaren att undersöka det hela närmare. Vilket ju många uttryckt. Och den slutsatsen håller förstås även om det sedan visar sig att obducenten hade fel.
I dagens SvD uttalar Maria Abrahamsson att åklagaren sannolikt kommer att väcka åtal för dråp. Den slutsatsen känns alldeles för tidigt att dra utifrån de uppgifter som framkommit i media.
**
Och mitt i allt detta finns det risk att man glömmer föräldrarna och barnet. Föräldrarna som vill veta. Barnet som förlorades. Cordelia Edvardsson skriver en gripande krönika i dagens SvD. Och det påminner mig om den mest gripande bok jag läst, Efter flera tusen rad av Reidar Ekner. Finns på ditt bibliotek.
Mårten Schultz. 
109 kommentarer
Comments feed for this article
mars 11, 2009 den 6:28 e m
Hans
Visst ska saker undersökas, men förfarandet verkar ju inte ha varit det bästa.
Barnet var döende, föräldrarna var införstådda med att respiratorn skulle stängas av. ”Dråp”?
Människor dör.
Det går inte alltid att hålla människor vid liv. Frågan är hur utdragen processen ska vara. En människa som är hjärndöd kan hållas igång länge med hjälp av maskiner, vilket inte skulle vara möjligt utan tekniken. Kroppen kommer dock att brytas ned, även om vi på konstgjord väg kan hålla igång andningen med respirator mm.
Barnets skador orsakades av ett misstag som ägt rum tidigare – och som givetvis är ett fruktansvärt misstag. DET har föräldrarna anmält och det har gjorts en Lex Maria-anmälan. Den åtalade läkaren hade inte med den delen av vårdtiden att göra.
I livets slutskede, när organen slutar fungera, slutar de renande organen att ta hand om gifter. Detta betyder att alla lugnande medel, ångestdämpare, smärtstillande också aktivt förkortar patientens liv. Är det dessutom så att infusionspumpen fortsatt att gå efter barnets död.
Och det är praxis sedan decennier att man ger palliativ behandling under människors sista timmar.
Kunde inte åklagaren ha satt sig in i detta?
Det talas om kåranda… Händelsen verkar i så fall ha triggat igång kårandan både hos läkare och jurister. Se bara hur kommentarer här signerats med ”åklagare”.
mars 11, 2009 den 6:39 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Jag har faktiskt inte sett någon som klagat på att saken utreds. Har du hittat någon sådan eller raljerar du bara?
Hans:
Du missar målet. Även om det skulle vara bra att döda ett döende barn så är det inte tillåtet, man får helt enkelt inte göra den bedömningen. Frågan är då också om mord ska straffas olika beroende på livskvalitet och livslängd på offret även i andra fall?
Det läkemedel som förekommer i det här fallet har inte behövt användas och har enligt läkaren heller inte använts av henne. Däremot fanns det sådant läkemedel berett i salen när flickan låg döende, dock var anhöriga där hela tiden medan vårdpersonal bara var där korta perioder.
Det är alltså inte morfinet som är problemet utan det andra läkemedlet.
mars 11, 2009 den 6:51 e m
martenschultz
Men vad menar du? Det finns ju massor med människor som sagt att detta inte är något för de rättsvårdande myndigheterna. Se här:
http://www.dn.se/sthlm/det-har-inte-en-utredning-for-polisen-1.815251
mars 11, 2009 den 7:06 e m
Vän till föräldrarna
Är det ingen som tänker på föräldrarna i detta läge…
Vet ni vad de gick igenom på sjukhuset?, å Linnéa var hjärnsjuk ja det var hon, men det är inte en enda som nämner att hon faktiskt var hemma och levde ett ”normalt” liv strax innan hon avled…..
Att komplikationerna kom på sjukhuset när Linnéa kom in men alla glömmer att hon var hemma och hade ett ”normalt” liv.
Man skulle kunna säga frisk förutom hjärnskadan som ingen vet hur den hade varit om hon fick växa upp.
Hon var inget ”kolli” som Hans skriver, hon var som ett vanligt spädbarn, åt på flaska, sov, myste med föräldrarna, gjorde bebisljud, höll sina föräldrars fingrar osv….Glöm inte bort att Linnéa var deras dotter, inte ett objekt.
mars 11, 2009 den 8:46 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Du vet att du just länkade till en intervju med en person som säger: ”Jag förstår att saken måste utredas.” ?
Allvarligt, har du sett NÅGON som påstår att det inte borde utredas?
Vän till föräldrarna:
Nej det är klart att hon hade ett egenvärde och att hennes föräldrar sörjer. Men vad har det med diskussionen att göra?
mars 11, 2009 den 8:55 e m
martenschultz
Men vad är det för fel – du läser ju inte vad jag skriver? Jag skriver att vissa tycker att det var fel att åklagaren utreder det hela. Och läkarförbundskvinnan säger att hon ”är mycket kritisk till brottsrubriceringen och att detta utreds av polisen”, vilket ju rimligen få förstås som att hon även är kritisk mot åklagaren utredning eftersom åklagaren inte har några andra möjligheter att utreda än genom polisen när det gäller sådana här misstankar. Och det är många andra som säger samma sak. Att polis och åklagare skall låta bli ärendet och låta det istället – inte också, utan istället – prövas av HSAN (ett skämt i sammanhanget) eller Socialstyrelsen (vilket visar på en bristande förståelse av de rättsliga institutionernas funktionsfördelning).
mars 11, 2009 den 9:19 e m
profanum_vulgus
Det är väl inget konstigt eller ens ovanligt att ett handlande först utreds av experter och sedan överlämnas till polis? Vad hon klagar på är ju just det att åklagaren inte har förstått obduktionsprotokollet och därför hävdat helt tokiga saker, hade åklagaren väntat på en intern utredning som tog reda på vad som hänt så skulle det ju vara enklare att utföra förundersökningen.
Men att inte utredas och att inte utredas klantigt är inte samma sak.
mars 11, 2009 den 9:48 e m
martenschultz
Alltså, om misstanken gäller mord är det helt otänkbart att lämna över undersökningen till någon annan än polisen. Det är inte möjligt i en rättsstat att överlåta polisens arbete till andra myndigheter.
mars 11, 2009 den 9:33 e m
Så TT hade rätt… « Norah4you’s Weblog
[…] Tillägg 11 mars 22.32 Läste denna mycket tänkvärda kommentar från ‘vänner till familjen’ https://martenschultz.wordpress.com/2009/03/11/oppenhet-och-forundersokning/#comment-2105 […]
mars 11, 2009 den 9:42 e m
Media dåliga på att förklara rättsprocessen « Kapten Nemo’s logg
[…] av att inte spekulera om det vi inte vet , Mårten Schultz tar också förtjänstfullt upp det selektiva urvalet av information från […]
mars 11, 2009 den 10:04 e m
per
Visst Mårten men det blir ett cirkelresonemang eftersom det är åklagaren som satt brottsrubriceringen. Som uppenbarligen inte längre är med i leken då läkaren nu är fri.
mars 11, 2009 den 10:15 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Det är däremot ett krav på polisen och åklagaren i en rättsstat att de tar hjälp av experter för bedömningar de inte kan göra själva. Att det är klart att det ska göras en förundersökning om man misstänker mord är inget försvar för idiotiska åtgärder.
mars 11, 2009 den 10:20 e m
Blog-reader
Läkarkåren är skitskraj! Om våra läkare haft rent mjöl i påsen hade de naturligtvis väntat med sin kritik tills alla omständigheter blivit kända. Nu gör de allt för att motivera ett händelseförlopp som de inte känner till. Det kanske är påkallat att göra fler och grundligare undersökningar av dödsfall på våra sjukhus.
mars 11, 2009 den 10:31 e m
profanum_vulgus
Blog-reader:
Varför tror du att det är bara läkarna som är rädda? Jurister anställda av det allmänna verkar ju ännu mer skakade.
Skillnaden med det allmännas jurister är väl snarare att de är skiträdda för kritik därför att de anser att vanliga människor ska buga med mössan i handen för dem och att de ska vara omöjliga att kritisera. Se bara på Felaktigt dömda, den utredningen togs emot med bestörtning av domarkåren, inte för att de dömde oskyldiga, utan för att någon vågade klaga på det.
mars 11, 2009 den 11:33 e m
Daniel
Åklagarna i denna soppa är ju ute på otroligt tunn is och drar löje över hela rättssystemet. Att publicera valda delar av det sekretessbelagda förundersökningsmaterialet för att försöka vinna billiga poäng i en mediadebatt är totalt ovärdigt allt vad åklagarämbetet ska representera i ett rättssamhälle. Att grina om att läkarna hetsat eller överreagerat eller vadsomhelst är helt irrelevant i sammanhanget.
”Det är inte möjligt i en rättsstat att överlåta polisens arbete till andra myndigheter.” Sådant görs väl hela tiden, både myndigheter och privata företag anlitas i utredningar. Nu senast är det skivbolag som ska få leka polis.
mars 11, 2009 den 11:52 e m
ziggy
Förstod att detta problem skulle dyka upp, skrev en del om denna problematik igår.
”Den lilla flickan som misstänks ha dödats av en barnläkare dog av en kraftig överdos av narkosläkemedlet tiopental, i kombination med morfin. Den slutsatsen drog rättsläkaren i sitt utlåtande som offentliggjordes på onsdagen. Men specialister DN har talat med är skeptiska till rättsläkarens slutsatser.”
”Staffan Polberger är neonatalchef vid Universitetssjukhuset i Lund. Han menar att de halter som rättsmedicinaren har uppmätt ”inte säger honom någonting”.
– Jag har inga värden att jämföra med. Det finns väldigt lite forskning på så här små barn. Jag skulle vara väldigt försiktig med att uttala mig utan att göra en omfattande sökning i den vetenskapliga litteraturen. Och det blir riktigt svårt, eftersom det finns så väldigt få studier.”
”Ingemar Tessin menar att man måste ta hänsyn till åtminstone tio olika punkter innan man kan uttala sig om huruvida barnets halter av morfin och tiopental är extrema på något sätt:
– Man måste till exempel se var barnet befann sig i döendeprocessen. Slutade man pumpa in i samband med dödsögonblicket eller fortsatte man en stund efteråt?
Det kan också ha betydelse hur barnets blodcirkulation har fungerat, hur levern kunde bryta ner bedövningsmedlen, hur njuren kunde avsöndra medlen, hur känslig hjärnan var.
– Det finns väldigt många biologiska variationer hos mycket för tidigt födda barn, säger Tessin.”
http://www.dn.se/sthlm/experter-kritiska-till-rattslakarens-slutsats-1.818868
Det är min åsikt att detta fall först skulle ha utretts av Socialstyrelsen och ifall deras utredning hade visat på något brottsligt så skulle de ge underlaget till åklagaren. Börjar nästan tro att åklagaren kommer att lägga ner fallet vilket är tråkigt eftersom allmänhetens förtroende för rättsväsendet kommer isåfall att få sig en rejäl törn.
Vi får se vad som händer.
mars 12, 2009 den 2:39 f m
hellen
Hej Ziggy
talar vi vetenskap, så gäller ju det där med att ett påstående ska kunna falsifieras – eller hur? Där finns faktiskt en parallell till rättsväsendets sätt att fungera: så länge som åtal inte med nödvändighet leder till fällande dom, och så länge det till och med är möjligt att åtal, i de fall de befinns omotiverade, faktiskt kan läggas ner…ja, det är faktiskt just då som man i en demokrati brukar ha förtroende för att rättsväsendet fungerar…
mars 12, 2009 den 6:07 f m
Magnus
Då det nu är klarlagt att de tre åklagarna med sin olyckliga debattartikel i DN röjde sekretessbelagd information så blir min tidigare fråga återigen till viss del specifik. Det enda svar jag fick var från Ung åklagare som hänvisade till sekretessen. Kan någon här säga vad det innebär att åklagarna brutit sekretessen och publikt uttalat sig om en pågående förundersökning? Tacksam för svar.
mars 12, 2009 den 6:23 f m
Levsa
Kommentar till ”Vän till föräldrarna”: Det låter ju mysigt, men var det verkligen så? Flickan fick komma tillbaka till sjukhuset ett dygn efter födseln. Hon hade så svåra hjärnskador att hon dels fick vara i respirator, men hade avlidit inom kort enligt rättsläkarens uttalande. Så, i en önskedrömvärld hade hon kunnat leva. Men hur hade hon blivit även om hon fått växa upp. Enligt hjärnexperterna hade hennes hjärnbark inte fungerat, dvs hon skulle vara mysig som ett spädbarn resten av livet, oförmögen att tänka själv eller ens vara medveten om sig själv. Tycker det skulle vara väldigt självisk av föräldrarna att behålla henne i så fall.
mars 12, 2009 den 6:29 f m
profanum_vulgus
Levsa:
Hur dum får man vara innan man ska dödas då?
mars 12, 2009 den 6:37 f m
Peter
Den här diskussionen har gjort mig genuint förfärad över intelligenta människors förmåga att släppa all rationalitet och argumentera baserat på okända fakta och kortsiktiga känslor. Även om jag sällan håller med Mårten i andra frågor så måste man uppskatta hans försök att sprida lite sans och balans i den här debatten.
mars 12, 2009 den 7:23 f m
profanum_vulgus
Peter:
Vilka argument grundade på okända fakta och kortsiktiga känslor tänker du på?
mars 12, 2009 den 7:26 f m
Henrik
Peter:
delar din åsikt, det finns några få som försöker sansa debatten och Mårten är en av dessa. Tyvärr lyckas det inte något vidare.
Sen kan jag säga att de tillfällen då jag delar Göran Hägglunds åsikter är lätt räknade, men i dagens Svd (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2581285.svd) så manar Hägglund till försiktighet på ett mycket klart och förnuftigt sätt. En av få.
Och är det inte så, om argumenten kan tas emot, att det bakom allt detta ligger en lång debatt om vilken möjlighet och rätt samhället ska ha att döma sjukvårdspersonal som i tjänsten vållat skada eller i värsta fall dödat en annan människa? När denna debatt kryddas med bamhärtighetsmord, barnsjukhus och en läkare som högaktas för sina tidigare insatser så försvinner all rim och reson. Vågar man hoppas att dagens offentliggörande av obduktionsprotokollet tonar ned debatten något, och att den fortsatta processen kan ske under något värdigare former. I vilket fall som helst så orkar inte media hålla intresset uppe många dagar till om inget nytt kommer fram, hur media hanterar detta och liknande situationer är värt en annan och lika omfattande debatt.
mars 12, 2009 den 7:36 f m
Stefan
Profanum_vulgus:
Det Levsa pratar om handlar inte om ”dumhet”. Om hjärnbarken inte fungerar, så är man inte dum. Man är helt enkelt inte förmögen att veta att man lever, eller att man finns. Man har helt enkelt mindre medvetande än tex en mus.
Att hävda att detta är ”dumhet” är som att påstå att en människa utan armar ”inte är så fingerfärdig”.
För övrigt ställer jag mig också tveksam till ”Vän till familjen”; speciellt eftersom respiratorn redan hade stängts av och man väntade på att flickan skulle dö! Med andra ord, oavsett vad någon gjorde, så skulle hon dö. Att prata om att hon kunde ha vuxit upp är ytterst märkligt pga detta. Om ”Vän till familjen” verkligen är vän till familjen vet han eller hon att familjen hade bestämt att deras dotter skulle få dö genom att respiratorn stängdes av.
mars 12, 2009 den 7:39 f m
profanum_vulgus
Henrik:
Jag fattar inte alls vad Mårten, Peter, Du m.fl. egentligen är involverade i för diskussion. Ni verkar tro att debatten handlar om ifall polisen/åklagaren ska få utreda misstankar som andra fått för sig inte stämmer eller ej, alternativt att debatten rör huruvida läkaren begått ett brott eller ej.
Det folk klagar på är ju åklagarens agerande som saknar all reson.
Obduktionsprotokollet är knappast till åklagarens fördel. För det första påstås från åklagaren att koncentrationen av läkemedlet i barnets blod var 1000 gånger en normal dos. Det skulle innebära att 2/3 av vätskan i blodomloppet var läkemedlet. Vad tror du skulle hända om man injicerade en människa med så mycket av vilken vätska som helst? Varför då använda ett läkemedel? Tror du ens att det går att injicera så mycket utan att det syns på fysiska skador?
För det andra är ju obducenten tydlig med att det inte går att avgöra när eller hur barnet fått läkemedlet, ens om barnet fått det medan det levde.
mars 12, 2009 den 7:43 f m
profanum_vulgus
Stefan:
Det som avses av ”vän med familjen” (som nog inte är vän med familjen) är nog att flickan som jag förstår hade en hjärnskada men skulle ha överlevt om det inte var för ett misstag i vården innan hon hamnade i respirator.
Är man död om hjärnbarken inte fungerar?
VI/Man gör ju skillnad på människor och andra djur helt oavsett graden av medvetande och intelligens. Människan har ju av människan utrustats med en rätt att leva.
mars 12, 2009 den 8:00 f m
Henrik
Profanum:
Jag svarar på ditt inlägg, inte så mycket till dig i och med att du väljer inte delta i diskussionen utan mer till övriga eventuella läsare.
Obduktionsprotokollet är inte något som ”åklagaren påstår”, det är något som redovisas från obduktionen. Kanske har dom fel, kanske har dom rätt. Men i vilket fall som helst är detta en av de faktorer som ligger till grund för förundersökningen. Med tanke på vad som står i protokollet finns knappast grund att påstå att åklagaren gjort fel som genomfört en förundersökning. Det redovisas idag att protokollet bland annat säger att ”Den sammantagna bilden visar att flickan avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin” samt ”Ur rättsmedicinskt perspektiv betraktas således dödsfallet såsom onaturligt till följd av överdosering av en annan person”, allt enligt Svd.
Till sist delar jag, och av döma av Mårtens inlägg inte heller han, din åsikt att debatten skulle handla om åklagarens agerande. Vissa menar att polisens agerande vid häktningen skulle varit överdrivet, om så var fallet eller ej vet varken du eller jag. Om du nu mot förmodan vet att polisen gjort något felaktigt vid gripandet så föreslår jag att du JO-anmäler polisen. Men först ska kanske Socialstyrelsen utreda saken, eller vad tycker du?
Istället handlar debatten uppenbarligen om rättsvårdande myndigheter har rätt att agera eller ej. Vissa påstår att Socialstyrelsen först ska tillfrågas, andra att Socialstyrelsen ska sköta mordutredningen. Vilken rättstat låter annan än polisen sköta en mordutredning, är det en stat du skulle vilja leva i?
mars 12, 2009 den 8:18 f m
profanum_vulgus
Henrik:
Ja Mårten har ju försökt hitta någon som för den debatt som han debatterar mot, men ännu inte hittat någon. Kan du hitta någon?
Åklagaren påstår saker om vad som skett, även om dessa uppgifter hämtas från ett obduktionsprotokoll så är det något åklagaren påstår.
Åklagarens agerande får kritik av följande skäl:
1. Det är en uppenbar osanning att dosen skulle ha varit 1000 gånger dödlig, eller ens 1000 gånger lägsta normaldosen. Det skulle innebär att läkemedel för över en halv miljon och motsvarande dubbelt så mycket som barnets blodmängd hade injicerats.
Är det ens troligt som brottsplan? Om du skulle döda någon och du har två möjliga mordvapen, det ena är en vass diamant värd en halv miljon och det andra är en kniv. Skulle du döda personen med diamanten och lämna den i kroppen?
2. Det finns ingen anledning att anta att det är just läkaren som utfört en eventuell handling. Av 13-14 personer på plats var hon där minst. Varför häktades inte alla anhöriga som var på plats?
3. Varför skulle man häkta en misstänkt pga att man ska höra ETT vittne? Är det inte smartare och mindre ingripande att hämta vittnet? (Vittnet i det här fallet måste också ha varit minst lika sannolik som misstänkt).
4. Varför behöver fyra poliser gripa läkaren på hennes arbetsplats? Hade det inte varit enklare, mindre ingripande och smartare att låta två poliser gripa henne under mindre dramatiska former?
mars 12, 2009 den 8:20 f m
Magnus
Henrik, det är många som väljer att inte delta i den debatten du koncentrerar dig på. Det finns flera intressanta aspekter som det går att föra ett sansat resonemang runt och det är frustrerande när dessa diskussioner ignoreras eller tom omtolkas för att föras in i den inflammerade debatten som inte borde föras alls.
mars 12, 2009 den 8:24 f m
martenschultz
Profanum är uppenbart ett troll men bara en sista sak: Det fanns ett expertutlåtande redan. Obducentens. Det i kombination med den påstådda journalmissen räcker för misstankar. Det behövs inte något mer för att det är berättigade misstankar. Och i ett sådant läge är inte det första man gör att inhämta yttranden från olika myndigheter eller privatkliniker – det kan man göra sedan – utan att säkra att inte utredningen förstörs. Det gör man genom att hindra misstänkta från att prata med sin omgivning mer än vad som skett etc. Frihetsberövande är därvid vanligt.
Steget till en fällande dom är naturligtvis väldigt långt. Då kan alla de där andra experterna som du frågar efter höras. Liksom andra.
Gripanden på arbetsplatsen är f.ö. tillsammans med gripande i hemmet vanlig procedure.
mars 12, 2009 den 8:39 f m
per
Om jurister räknar obducenter som experter på anestesi och neonatalvård så är det inte så underligt att det blivit lite tokigt. Det kan i och för sig vara förståeligt att en lekman tycker att alla vite rockar ser likadana ut. Synd bara att man häktat någon misstänkt för mord baserat på lite slarv med journalföringen.
mars 12, 2009 den 8:42 f m
martenschultz
Nej men så är det förstås inte. Men jurister tror jag överlag antar att om obducenter säger att en död är onaturlig så finns det anledning att se närmare på det. Vilket ju har skett till synes enligt alla konstens regler.
mars 12, 2009 den 8:43 f m
ziggy
”Det fanns ett expertutlåtande redan. Obducentens.”
Expert på ETT område. I det här fallet skulle man behöva expertis från två områden, dels från rättsmedicin och dels från neonatal.
Mårten och Henrik, åklagaren verkar INTE ha gjort något fel formellt sett. Men NI måste höja era blickar lite högre än så. Jämför med diskussionen angående bonusar till företagsledningarna samtidigt som de sparkar massvis. Formellt sett gör ledningen inget fel men i allmänhetens ögon är deras beteende klandervärdigt. Åklagaren i detta fall måste ha varit medveten att detta fall skulle få väldigt mycket massmedial uppmärksamhet, vore det då inte bättre att grundligt utreda detta fall så att man är säker på att man ens har något att gå på. Om åklagaren är tvungen att lägga ner detta fall så kommer det att se ut som att hon INTE har gjort sitt arbete ur allmänhetens perspektiv även om hon har gjort ur juristers perspektiv.
mars 12, 2009 den 8:48 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Varför är jag ett troll? För att du har missuppfattat vad debatten rör? Vet du ens vad ett troll är?
Ja det räcker för misstankar. Men om du faktiskt läser vad jag skriver innan du svarar så är ju frågorna: 1. Hur man kunde tro på de uppenbart felaktiga uppgifterna, 2. Varför man misstänkte en viss person och inte de andra som hade samma eller bättre möjlighet, 3. Varför man genomförde en onödig häktning och sedan ljög om motivet till det, 4 Varför man genomförde ett onödigt dramatiskt gripande.
Du har helt missat vad debatten handlar om. Men det underlättar om du läser ”kritikernas” inlägg.
Att något otillbörligt är vanligt är knappast ett försvar.
mars 12, 2009 den 8:50 f m
antonp
Har inte följt debatten i kommentarforumet men jag ger mig in i den ändå. Vad är det som gör att läkaren förtjänar något högre test i fråga om straffbarheten? Lagen säger vad den säger och omständigheterna är som de är. Har läkare nåt monopolkort som de kan visa upp så att de slipper förbi vår rättsapparat. Annars skulle man väl förvänta sig tvärtom att läkare får finna sig i att bli granskade extra noggrant som övriga grupper som bär ett stort ansvar. Som åklagare till exempel. En åklagare agerar under straffansvar såtillvida att om denne fälls för tjänstefel blir det tråkigt.
Och helt plötsligt kommer det massa människor som klagar över jurister på grund av att en skyldig eller oskyldig läkare spenderar ett par dagar på häktet.
Om det är en överraskning för någon att polisen i Sverige (och antagligen överallt annars) ser sig själva som superhjältar som försvarar det goda med god marginal på mandatet och häver ur sig fraser som: ”-Vi har våldsmonopol så jag får spöa vem jag vill”, då förstår jag att man blir förvånad av att en polis beter sig illa. Särskilt om det enda man ser av samhället är bilvägen mellan hemmet och kontoret. Den här polisen var till och med väluppfostrad. En vanlig piképolis hade antagligen utdelat några slag och sen handfängsel och krydda med en anmälan om våldsamt motstånd.
Är någon förvånad över att en vanlig helg slängs ett stort antal ungdomar i häktet för deras eget ”skydd” trots att fylleri inte längre är straffbart i Sverige? Att asylsökande sitter i häktet under långa perioder utan att ha begått något brott alls?
Det hela framstår för en som tror på rättssäkerhet som särbehandling av en samhällsgrupp som knappast behöver särbehandlas. Är det förvånade att om man har som jobb att jonglera människoliv så kan det ibland uppstå situationer där man kommer att utsättas för en obehaglig granskning? För mig framstår det som lika klart som att om man bor på gatan som kommer man att spendera tid på polisstationer oavsett om man har gjort nåt eller inte.
mars 12, 2009 den 8:51 f m
profanum_vulgus
Ziggy:
Jag fattar inte varför ett nedläggande av förundersökningen skulle se ut som att åklagaren inte har gjort sitt jobb. Om hon kommer fram till att det inte finns misstankar längre eller att bevisen inte räcker till åtal så SKA hon väl lägga ner förundersökningen?
Bedömningen av misstankarna görs ju i det stadium som undersökningen är i då man bedömer misstankarna. Man kan ju inte begära att inga misstankar ska finnas innan förundersökningen är klar.
mars 12, 2009 den 8:58 f m
profanum_vulgus
antonp:
Du har också missat vad debatten rör. Jag har inte sett någon påstå att läkare ska ha frikort för att begå brott eller att de inte ska få utredas. De enda som pratar om det är de som försvarar åklagaren, ingen av de som är kritiska mot åklagarens agerande.
Ska man ha en sådan ickedebatt så sitter snart hälften och hävdar att den andra hälften anser att läkare inte får granskas eller kritiseras medan den andra hälften hävdar att den första hälften anser att åklagare inte får granskas eller kritiseras.
Sedan börjar alla som är för gamla för att ha hunnit sätta sig in i internetslang att kalla alla andra för troll.
Kan man inte istället bemöta de två uppfattningarna: Åklagaren har gjort fel, och åklagaren har inte gjort fel.
(Eller diskutera dödshjälp, gränsdragningar i straffbarhet och rubricering mm i allmänhet)
Om jag kom och hämtade dig och låste in dig i några dar och sedan försvarade mig med att jag trodde att det var rätt bedömning från min sida. Skulle du då rycka på axlarna och säga; jaja det gör inget många andra har ju suttit inlåsta mycket längre?
mars 12, 2009 den 9:01 f m
ziggy
antonp
Orsaken till att denna diskussion har uppstått är inte det att läkarkåren ska ha något frikort utan att det INTE finns någon svart/vit gränsdragning för denna vård vad som är rätt eller fel utan att det hela tiden handlar om individuella bedömningar både på patientnivå och läkarnivå. Den dos läkare 1 ger till en specifik patient kanske inte läkare 2 hade gett osv. Detta fall belyser ”svagheten” med de riktlinjer läkarna har att arbeta med (givetvis har den även fördelar) och om läkarna känner sig ifrågasatta så är risken stor att de blir ”fega” och väljer att ge för lite smärtstillande med en för stor marginal för att inte riskera att bli åtalade, följden av detta skulle bli att många i livets slutskede skulle få lida enormt mycket och därmed de anhöriga för människor med mycket smärta är aldrig något vackert att titta på.
mars 12, 2009 den 9:04 f m
ziggy
profanum_vulgus
Orsaken är att större delen av den svenska allmämheten INTE vet hur rättsväsendet fungerar. Detta är dock inte ett försvar för åklagarna att ta till för att inte agera lite smidigt.
mars 12, 2009 den 9:30 f m
profanum_vulgus
Ziggy:
Men då är det bättre att utbilda dem än att anpassa rättsväsendet till okunskapen om det.
mars 12, 2009 den 9:31 f m
antonp
ziggy: Jo, men det är inte åklagarens problem. Det är riksdagsmännens problem. Lag är lag och den gäller lika för alla. För att dömas för dråp till exempel räcker det inte med att man har ”råkat” ge för mycket medicin. Och att sitta några dagar på häktet är som ovannämnt inte ett särskilt stort besvär enligt de reaktioner som samhället har gentemot resten av befolkningen som häktas på mer eller mindre välgrundade förutsättningar.
Att straffansvar skulle avskräcka läkare från sitt jobb är ett märkligt resonemang. Det är ungefär som att säga att åklagare inte kommer att våga häkta någon igen på grund av media. I och med att straff har de kunnat och kan få för det fall att de bedömer situationen så pass fel att de begår tjänstefel.
Summa kardemumma: Är det problem med politiken bakom vem som kan få dödshjälp så är det politiker som sköter sånt. Tycker du att åklagaren gjorde en felaktig juridisk bedömning är det en annan fråga. Dock framstår det att om det hade handlat om vem som helst annars i samma situation så hade inte samma hänsyn visats.
mars 12, 2009 den 9:41 f m
ziggy
profanum_vulgus
Ja, men det är mycket svårare än om man låter åklagare genomgå en pr-kurs.
antonp
”Att straffansvar skulle avskräcka läkare från sitt jobb är ett märkligt resonemang.”
Nej, inte alls. Läs Hugo Lagercrantz debattartikel som givetvis är vinklad. Men grundpoängen är intakt enligt min mening. När man sysslar med beslut som rör sig i en gråzon så måste man också acceptera att man ger läkare ett visst spelrum (observera visst spelrum).
mars 12, 2009 den 9:42 f m
antonp
profanum_vulgus: Om du låste in mig i några dagar skulle jag inte sitta och gnälla om hur synd det är om mig och att jag inte vågar göra mitt jobb längre. Jag vet att folk blir häktade utan anledning, det skulle inte förvåna mig ett dugg om jag en dag blev det också. Att börja prata om ett sammanbrott av arbetsmoral på grund av att en person häktas i någon dag är rätt löjligt. Det är trist i häktet men det är inte slutet på allt. Som sagt asylsökande klarar månader i häktet innan de försöker begå självmord. Då borde en läkare som kommer från stabilt svenskt samhälle klara det också. Eller är det olika människovärden som gäller? För det är just så det framstår. Jag menar inte att det ena är ok och andra inte. Det enda jag menar är att om ni alla är så upprörda över rättsystemet så är det bara lyfta på luren och ringa en riksdagsman i och med att det är så här det fungerar och det är det här åklagare gör varje dag.
Det som blandas ihop är det här specifika fallet och de generella reglerna.
Uppenbarligen har det funnits omständigheter som gjort en häktning mer eller mindre befogad. Och då har åklagaren handlat.
mars 12, 2009 den 9:46 f m
antonp
ziggy: Om man sysslar med gråzoner? Vad tror du åklagare gör varje dag? Eller domare för den delen? Det fattas beslut som är otroligt tunga för de människor som är inblandade. Att häkta en läkare är nog lätt i jämförelse med att sätta en människa på livstids fängelse.
Det är ett skämt att säga att man inte klarar av sitt jobb för att det finns människor som ifrågasätter hur man handlar. Och det finns i det här fallet inte någon gråzon.
INGEN I SVERIGE FÅR TA LIVET AV EN ANNAN MÄNNISKA.
Det är så det fungerar. Även för läkare.
mars 12, 2009 den 9:51 f m
profanum_vulgus
antonp:
Jag har inte pratat om något inte våga göra sitt jobb. Jag såg dock en man på TV häromdagen som blivit rånad i sin butik och därför inte längre vågade jobba kvar. Att föras bort och låsas in lär vara ännu mer traumatiserande, så det är såklart inte otroligt att man är tveksam till att arbeta på samma sätt efter en sådan händelse.
Skulle du klaga om du fick stryk då? Många får ju stryk dagligen.
Skulle du klaga om någon högg benet av dig? Många blir ju lemlästade årligen.
Skulle du klaga om din fru dog/mördades? Det händer ju också många.
Vad ska man egentligen klaga på?
Vad jag klagar på är att häktningen var obefogad.
mars 12, 2009 den 9:53 f m
profanum_vulgus
antop:
Men domare har ju också ett frikort i sin yrkesutövning. Att döma en oskyldig till livstids fängelse är inget brott. Åklagare har i praktiken också frikort, eftersom de bara utreds av andra åklagare.
Problemet är inte att utreda folk som rör sig i gråzoner, problemet är att klippa nån bara för att det finns en gråzon.
mars 12, 2009 den 9:59 f m
antonp
pro: Jag skulle klaga om någon begick olagligheter mot mig. Jag skulle ifrågasätta om jag häktades trots att jag är oskyldig. Jag skulle däremot inte förvånas av att någotdera hände.
Det märkliga är denna folkstorm över en läkare. Det är relativt annorlunda jämfört med vilken annan person som helst. Och här kommer frågan: Är läkare speciella på nåt annat vis än att de lyckats hålla nere sitt antal med näbbar och klor?
Om min fru dog/mördades skulle jag bli väldigt förvånad om jag helt plötsligt började behandlas annorlunda än alla andra på grund av att min yrkeskår hotar med att inte gå till jobbet.
Rättsystemet är utformat så att åklagaren griper domstolen häktar och sen kommer rättegång. Ibland måste man vidta åtgärder utan att alla fakta ligger på bordet. Ungefär som en läkare som får in en patient ibland måste fatta beslut som inte alltid är rätt i efterhand men som i den situation som läkaren befann sig i var oundvikliga. Åklagaren häktade läkaren för att hon inte skulle förvanska bevis. Jag förstår inte hur man kan tycka att detta är fel.
mars 12, 2009 den 10:04 f m
antonp
Domare har inte frikort. Åklagare har inte frikort. Allt de gör dokumenteras. Om de begår för stora fel döms de för tjänstefel. Allt som en domare eller åklagare gör i tjänsten gör de under straffansvar. Om en domare begår ett brott utanför ämbetet som är grövre än snatteri blir de av med jobbet. Det är relativt hårda krav på jurister. Och det är inte gråzoner ibland. Det är gråzoner alltid i och med att det inte direkt går att spela upp en film som visar hur allt gick till. Och då tvingas man lita på till exempel rättsläkare.
mars 12, 2009 den 10:24 f m
Henrik
Profanum:
http://www.dn.se/sthlm/det-har-inte-en-utredning-for-polisen-1.815251
länken har redovisats ett antal gånger, jag utgår från att du läst artikeln
Men underliggande finns förstås den, bitvis mycket svåra, debatten kring om och hur personal från sjukvården ska ställas till svars för misstag, det är ju solklart. Inte f-n handlar det om huruvida det är OK att polisen hämtar en person på arbetsplatsen eller inte, det sker hundratals häktningar i veckan och vissa sker på arbetsplatsen medan andra sker i hemmet eller på gatan. Deltar du med samma frenesi i debatter kring alla häktningar??? Trist för läkaren att alla arbetskamrater fick se när hon blev häktad, men jag antar att det är ett ringa problem jämfört med anklagelsen om dråp/mord?!
Att det är OK med en förundersökning torde väl dock vara utrett med tanke på dagens offentliggörande av obduktionsprotokollet. Om obducentens slutsatser sedan är korrekta eller inte får väl tiden visa.
mars 12, 2009 den 10:28 f m
profanum_vulgus
antonp:
Ja folkstormen är märklig utan tvekan.
Det är inte att alla fakta inte låg på bordet, det är att de fakta som låg på bordet inte motiverade åtgärderna eller misstankarna.
Det är heller inte att någon häktas för att inte kunna förstöra bevis, det är att någon häktas av den anledning trots att det inte behövs.
Domare har frikort.
Jag kan utan problem plocka fram 100 domar där domare inte har följt huvudregeln om bevis (RB 35:1) t.ex. inte värderat all bevisning som lagts fram. Eller inte följt EKMR art. 6 t.ex. inte värdera bevisning för och mot skuld enligt samma premisser.
Främst gäller detta ord-mot-ord-fall, där man vanemässigt enbart värderar målsägandens utsaga och inte alls värderar den tilltalades utsaga (olika premisser och bara värderat hälften av bevisningen).
De här domarna begår inget brott, det är inte tjänstefel av en domare att ens göra en uppenbar feltolkning av lagen eller omständigheter i fallet.
Förr dömdes en hel del domare för tjänstefel för att de inte lyckades räkna ut rätt datum för när en person skulle friges efter straffet. Därför flyttade man över den uppgiften till kriminalvården.
Åklagare har praktiskt sett frikort:
De kan begå tjänstefel genom t.ex. att förvanska bevisning. Men eftersom detta ska bedömas av andra åklagare så leder anmälningarna i princip aldrig till något.
Det är samma problem som att läkare ska bedöma andra läkares felpraktisering och följderna av den.
Det handlar heller inte om att lita på rättsläkaren. Rättsläkaren har inte sagt ett smack om vem som gjort vad eller hur den fortsatta utredningen ska gå till.
mars 12, 2009 den 10:33 f m
Alexander
Om åklagaren ska kritiseras så är det för att underlaget, sett i sitt sammanhang, inte var tillräckligt för misstanke om brott. Vi har inte sett hela underlaget så vi vet inte men även om kritiken skulle vara befogad så betyder inte det att åklagaren är inkompetent.
Förundersökning pågår och det är inte för sent att hämta in uppgifter som underminerar obduktionsprotokollets bevisvärde. Flertalet naturvetenskapliga och medicinska analyser florerar redan och något av detta måste ha även ha nått åklagaren.
@Mårten, ”Steget till en fällande dom är naturligtvis väldigt långt. Då kan alla de där andra experterna som du frågar efter höras. Liksom andra.”
Det vore olyckligt om det gick till åtal och båda sidor hänvisar till experter som ska uttala sig. Det skulle kunna urarta till en trist prestigestrid.
mars 12, 2009 den 10:34 f m
profanum_vulgus
Henrik:
Jo precis, länken till människan som säger ”Jag förstår att saken måste utredas.”
Har någon påstått att man inte ska kunna ställas till svars för misstag??
Förekommer det debatter om alla häktningar?
Jag är sjalvfallet emot hämtningar som görs dramatiska och överraskande enbart för att chocka eller chikanera den misstänkte. Jag har klagat på tre andra sådana på den här bloggen.
När dessutom häktningen är uppenbart obehövlig så klagar jag naturligtvis på det också.
Det är ju ingen som har ifrågasatt om det är ok med en förundersökning.
mars 12, 2009 den 10:35 f m
antonp
Allvarligt WTF?
Saxat från artikeln ovan.
”– Jag kan inte uttrycka mig om detaljerna för dem känner jag inte till. Men jag är mycket kritisk till brottsrubriceringen och att detta utreds av polisen. De har inte kunskaperna om de medicinska förutsättningar som gäller för vård av en patient i livets slutskede. Det är bara Socialstyrelsen och HSAN som har expertis att bedöma vad som gäller i ett specifikt vårdtillfälle.”
”– Det skapar en oerhörd oro ute bland landets läkare. Vi får in mängder av samtal från kolleger som undrar om de nu inte kan fortsätta ge den här typen av behandling utan att vara oroliga för att de själva ska bli hämtade av polisen. Sedan undrar man om det är så att allt vi gör ska utredas av polisen. Då kommer inte många läkare vilja fortsätta jobba inom intensivvård eller andra svåra situationer. Det kommer att leda till stora problem inom sjukvården.”
Så varje gång någon grips misstänkt för dråp med en hammare slutar alla snickare att gå till jobbet? Skall man skicka mordfall där vapnet är en hammare till byggnadsnämden för bedömning innan man tar ställning till huruvida psykopaten med hammaren skall gripas?
Och än en gång om det är uppbyggnaden av lagen som är problemet. Det vill säga att läkare kan åtalas för saker de gör i tjänsten. Medan diplomater inte kan åtalas. Då bör man vända sig till närmaste riksdagsman och föreslå immunitet för läkare.
mars 12, 2009 den 10:37 f m
profanum_vulgus
Alexander:
Om åklagaren hävdar att flickan ska ha injicerats med läkemedel för mer än en halv miljon och motsvarande dubbelt hennes blodvolym så kan vi nog sluta oss till att hon är inkompetent.
Om åklagaren har valt ut läkaren som misstänkt bland de 14 möjliga personerna genom att bara anta att läkemedel alltid ges av läkare kan vi också sluta oss till att hon är inkompetent.
mars 12, 2009 den 10:40 f m
profanum_vulgus
antonp:
Ja hur i helvete läser du det?
Nej men om en person som är snickare grips bara för att någon mördats med en spikpistol så tror jag att snickare kommer bli oroliga.
Om en lärare grips bara för att en elev har dött så tror jag att lärare blir oroliga.
Om en dissident grips bara för att regeringen inte gillar dissidenter så tror jag att dissidenter blir oroliga.
Vem i helvete förutom åklagar-kramarnas påhittade spöken har påstått att läkare ska ha åtalsimmunitet?
mars 12, 2009 den 10:46 f m
antonp
Profan: Jo bevisvärdering är en svår sak det också. Mycket gråzoner och det är väl därför alla håller varandra om ryggen. Och det tycker väl du är ok med tanke på ditt ställningstagande i diskussionen? Eller är det bara läkare som inte behöver förklara sig?
Slänga sig med ECHR art. 6 är ju spexigt däremot så är det ju inte riktigt så det fungerar. Ska vi inte gå tillbaka till medeltida regler där den som dyker upp med flest vittnen vinner så måste det förekomma bevisvärdering.
”Det är heller inte att någon häktas för att inte kunna förstöra bevis, det är att någon häktas av den anledning trots att det inte behövs.”
Det sker VARJE dag. Det är en del av vårt rättsystem försöker jag förklara. Människor blir oskyldigt häktade. Till och med oskyldigt dömda. Diskutera gråzoner så ta Ricardo fallet där alla skriker om hur onda ungarna är och det enda domstolen har att gå på är massa fulla 16 åringars åsikter. Där har du gråzon när du ska förstöra en ung människas liv.
Det som gör mig förvånad är hur öppet favoriseringen av en grupp sker i samhället. Alla sluter upp och kastar skit på åklagaren.
mars 12, 2009 den 10:51 f m
antonp
Profan: Du har påstått det.
Du vet lika lite som jag vad som hände med flickan.
Tog läkaren livet av henne är det dråp. Inte mycket att prata om. Om A så B.
Vad vi inte heller vet är vilka anledningar åklagaren hade att handla som hon gjorde.
Men om det fanns tecken på oegentligheter så är det självklart att handla på ett sånt vis att man kan säkra bevis.
Så vi vet inte nåt om nåt. Men ändå menar du att åklagaren gjort fel? Och läkaren rätt?
Jag förutsätter att läkaren gjorde rätt. Och jag förutsätter att åklagaren gjorde rätt. Inget konstigt.
mars 12, 2009 den 10:56 f m
profanum_vulgus
antonp:
Bevisvärdering är inte så svårt, det är en fråga om att informera sig och att klara av logik. Det är bara svårt när man sätter idioter att sköta den.
Jag fattar inte vad du tror dig tjäna på att låtsas som att du inte begriper det som ett litet barn skulle förstå. Jag har inte tagit någon sådan ståndpunkt i debatten.
Medeltida regler? Då gällde den formella bevisteorin och det handlade inte om flest vittnen. Du tänker antagligen på den legala bevisteorin som gällde fram till 1948. Men inte heller den gav flest vittnen rätt, däremot var värdet på bevis lagstiftat.
Min hänvisning till EKMR handlade heller inte något om existensen av bevisvärdering, vilket en normalt begåvad mellanstadieelev skulle förstå. Återigen låtsas du missuppfatta, varför?
Då görs det fel varje dag, hur är det ett försvar? Det sker ju över hundra mord om året, så då ska vi inte klaga på mord?
mars 12, 2009 den 10:58 f m
profanum_vulgus
antonp:
Vad har jag påstått?
Jag vet dock att det som åklagaren påstår hände inte hände med henne.
Nej, men vi vet att den anledning som åklagaren har uppgett som skäl för sitt handlande inte stämmer.
Ja, men det har inget med saken att göra.
Jag har inte uttalat mig om vad läkaren gjort, det vet jag ju inget om.
mars 12, 2009 den 11:07 f m
antonp
Har ingen aning om jag har rätt om medeltida regler. Du har säkert rätt. Kommer ihåg nåt vagt om att om man dök upp vid tinget med flest människor på sin sida vann man. Och formell bevisregel om att om man var åtalad och motsidan hade ett vittne och man drog fram tre så vann man. Fast det är väl säkert nåt jag hittat på.
Att det görs fel varje dag innebär: att om du tycker att det här är fel så klaga inte på den SPECIFIKA situationen utan på de GENERELLA reglerna. Åklagaren har handlat enligt SPECIFIK fakta enligt GENERELLA regler. Åklagare bedömer SPECIFIKA saker. Riksdagen stiftar GENERELLA regler.
Det verkar var lite förvirring över vem det är som är ansvarig för vad. Åklagaren kan inte i det SPECIFIKA fallet undgå att åtala någon för dråp på grund av GENERELLA ställningstaganden som inte existerar. Om de SPECIFIKA förutsättningarna är sådana att en snickare bör häktas skall också läkaren häktas.
mars 12, 2009 den 11:22 f m
profanum_vulgus
antonp:
Då pratar du nog om före medeltiden, då hade man fri bevisvärdering som idag men med en del bevismetoder och undantag som inte finns idag. Då var det ganska svårt att neka någon rätt om han kom med 40 beväpnade män. Man kunde ju också kräva att slåss om saken om man inte ville att tinget skulle avgöra osv.
Om du pratar om den legala bevisteorin så gällde att ett oberoende vittne var halvt bevis, då behövde den åtalade inget vittne själv. Om åklagaren däremot hade två oberoende vittnen så var det fullt bevis, då räckte det dock med att den tilltalade fixade fram ett vittne så var man tillbaka på ett halvt bevis.
Jag behöver inte tycka att de generella reglerna är fel, för att tycka att handlandet i det specifika fallet är fel.
Men förutsättningarna var inte sådana att läkaren behövde häktas. Det har inget med att hon är läkare att göra. Däremot kanske beslutet att häkta henne hade med hennes yrke att göra.
mars 12, 2009 den 11:30 f m
antonp
Nej men ditt tyckande i det här specifika fallet blir väldigt märkligt när det är en etablerad praxis att häkta och gripa folk och att det blir fel ibland. Det är så systemet är utformat. Åklagaren och domstolen tyckte att det fanns anledning till åtgärderna. Det spelar ingen roll om det i efterhand när man suttit och räknat på siffror kommer fram att det inte fanns anledning.
Det jag inte förstår är påhoppet på åklagaren i detta specifika fall. Varför just detta fall? Om det inte har nåt med att hon är läkare att göra.
Vad spelar det för roll att det har med hennes yrke att göra? Om hon inte har haft ihjäl nån är det ju inga problem. Om hon har haft ihjäl nån med uppsåt är det problem. Förstår inte konstigheterna.
Om du inte gillar proceduren för hur åklagare och domstol går till väga i sådana här frågor så är det Riksdagen som bestämmer över vem som får besluta vad. Riksdagen har beslutat att Läkare får inte ha ihjäl människor och att åklagare som misstänker att läkare har ihjäl människor ska se till att dessa åtalas och domstolen ser till att läkaren inte blir oskyldigt dömd.
mars 12, 2009 den 11:45 f m
profanum_vulgus
antonp:
Jag fattar inte vad försvaret av häktningen är. Är det att det blir fel ibland och därför är det rätt även när det blir fel? Är det att uppenbara fel inte spelar någon roll när det finns mindre uppenbara fel? Eller något annat?
Därför att det är just detta fall som diskuteras. Jag har klagat på åklagare som gjort fel innan, av de fall där jag klagat på denna blogg så var en av de drabbade industriarbetare och student, en annan var präst och den tredje var industriarbetare.
Diskussionen om hennes yrke rör inte åklagarens fel. Den rör vad läkare får och inte får göra.
Ja, men det är ju fortfarande inte (som du fått förklara för dig i tio inlägg nu) inte förunderökning eller åtal mot misstänkta som är problemet.
mars 12, 2009 den 11:51 f m
antonp
Det jag menar att inom marginalen för åklagarens yrke så kommer ett antal fel att begås. Det är så det är. Lagstiftaren accepterar detta som en avvägning. Åklagaren fattar ibland beslut som senare kommer visa sig vara felaktiga. Det jag menar är att om sådana felaktiga beslut gör dig upprörd så finns det en hel del socialt utsatta människor som behöver din hjälp mer än läkare, studenter, präster och industriarbetare.
Får hoppas att förstått dig den här gången då.
Det du menar är problemet är att läkare i Sverige inte tillåts att ge dödshjälp?
mars 12, 2009 den 11:52 f m
Vän till föräldrarna
SVAR TILL Levsa
Linneá föddes den 3/6-2008. Bodde på Neoavdelningen IVA fram till Juli 2008- Från den 16 juli 2008 till den 3/9 Var Linnéa ett familjeneo barn, alltså ett barn som endast behövde öka i vikt innan man fick åka hem med sina föräldrar, den 3/9-2008 fick Linnéa komma hem till sin föräldrar och bara vara deras dotter, inte en patient på sjukhuset. Innan Linnéa kom hem så bodde hon med sina förälsra på familjerum utan inblandning av personal. Föräldraran skötte själva sin flicka, hon skulle bara upp i vikt innan hon fick skrivas ut, Så hon var ett ”friskt” barn ända fram till en operartion 5 dagar innan hon dog! Vad hände tiden från operation och fram till Linnéa dog, Det är det förälsrana vill ha svar på. Inte vem som gett en överdosering 5 timmar innan hon dog. Vad hände de 5 dygn innan Linnéa dog, varför var hon sövd så länge, vad hände de under de dygnen, det de svar föräldrarna vill ha och har försökt få ut av sjukhuset redan undertiden Linnéa levde innan hon avled, men sjukhuset har aldrig velat svara, inte gett ut journaler, struntat i föräldrana helt. OCH JA JAG KÄNNER FAMILJEN
mars 12, 2009 den 11:58 f m
profanum_vulgus
antonp:
Varför tror du att lagstiftaren har räknat med fler fel från åklagare än från läkare? Varför skulle fel från en klantig yrkesgrupp vara mer ursäktade?
Nej problemet är att åklagaren har tolkat bevis hon inte begriper sig på öht, fattat beslut utan grund samt häktat helt utan anledning och på ett oseriöst sätt.
Du kan testa att läsa inläggen innan du svarar.
mars 12, 2009 den 12:06 e m
antonp
Själva systemet är ju utformat för att komma tillrätta med sådana fel. Åklagare beslutar om gripande. Domstol om häktning. Dubbeltrubbel för att fixa alla problem. Det är för att man inte litar på en instans. Lagstiftaren har inte räknat med fler fel från åklagare. Däremot gör man i varje rättsystem en avvägning mellan rättssäkerhet och allmänhetens rop på halshuggningar. Det innebär att en åklagare ibland till och med en polis måste fatta beslut snabbt och innan t.ex. bevis förvanskas.
Vad vet du om vilken roll undersköterskan spelade i detta? Det kanske var hon som klantade sig ursprungligen och läkaren orkade inte längre se på. Då kanske det är rätt viktigt att de två inte träffar varandra? Då har det inte så mycket med dosen att göra som att reda ut vad som faktiskt har hänt.
mars 12, 2009 den 12:08 e m
Henrik
Profanum
jag har tittat på en del av dina inlägg, du har nog rätt i att du bara talat om häktningen även om det då och då glidit in i andra frågor. Men du får nog förstå att häktningen är totalt ointressant i det stora hela för alla oss andra, frågan handlar inte om häktning eller inte häktning. Men kör du ditt korståg, du är ganska ensam.
Vän till föräldrarna
Fruktansvärt, olidligt hjärtskärande. Det går inte att föreställa sig vanmakten och sorgen
mars 12, 2009 den 12:16 e m
levsa
Svar till ”vän till föräldrarna”: Ok, med den beskrivningen känns det konstigt att åklagaren vill mordåtala en läkare som behandlade barnet när det låg i intensivvård. Är det föräldrarna som polisanmält läkaren, och varför isåfall? Vore det inte bättre att anmäla sjukhuset för felbehandling, och anmäla till HSAN isåfall? För nu har ju allt fokus hamnat på läkaren som vårdade barnet när det redan var kört, istället för vad som hände innan. Det är iallafall intrycket jag får av det jag läst i media, utan att vara jätteinsatt. Jag tycker dock fortfarande att läkaren gjorde rätt, föräldrarna kanske skulle fokusera mer på vad som hände innan isåfall.
mars 12, 2009 den 12:37 e m
profanum_vulgus
antonp:
Så varför inte hämta vittnet istället för att häkta den som kanske skulle prata med vittnet?
Henrik:
Obegripligt inlägg. Jag har inte sagt att det bara handlar om häktningen. Jag har sagt att det inte handlar om att läkare ska ha frikort.
mars 12, 2009 den 12:39 e m
profanum_vulgus
antonp:
Ja risken att sköterskan är skyldig till ett brott gör ju åklagarens agerande än mer uppseendeväckande. Inte bara var det helt onödigt att häkta, det förvarnade också sköterskan.
Det borde nog vara åklagaren som häktas så att hon inte kan förstöra mer bevis.
mars 12, 2009 den 12:42 e m
antonp
Profan:
Sköterskan är inte skyldig till ett brott om hon har klantat sig. I alla fall inte så grovt att hon bör häktas. Det handlar i så fall om vållande till kroppskada.
Däremot om läkaren efter det att sköterskan klantat sig dödat barnet med en överdos så är det dråp.
Verkar väl vettigt att häkta den som är dråpmisstänkt i en sådan situation?
mars 12, 2009 den 12:45 e m
antonp
En annan sak är hur snabbt man förhörde vittnet. Men det vet vi inte heller nåt om. Hon kanske gömde sig?
mars 12, 2009 den 12:50 e m
Henrik
Profanum
Ja, i den mån det går att förstå vad du säger så är det det du har sagt. Men ärligt talat vet jag inte om det är meningen att man ska försöka förstå dig, du vill kanske bara skriva av dig din frustration och irritation, hoppas du finner lindring på något sätt
mars 12, 2009 den 1:00 e m
profanum_vulgus
antonp:
Vad vet du om vad läkaren och sköterskan gjorde? Du borde kanske berätta för åklagaren om dina insikter.
Jag har sagt det 20 gånger nu, men jag testar igen:
13-14 pers var på plats under tiden som barnet dog. Läkaren var den som var där minst, ca 10 pers var anhöriga till barnet och 2-3 var sköterskor. Hur kommer du (eller åklagaren) fram till att just läkaren ska ha givit en dödlig injektion?
Varför kan det inte ha varit en sköterska eller anhörig? Varför inte den sköterska som skulle höras?
Om vittnet gömde sig så finns det väl ÄNNU mundre skäl att förvarna henne?
Henrik:
En femåring skulle förstå vad jag skriver. Jag skriver ju om det som diskussionen handlar om. Till skillnad från åklagarkramarna som alla måste hitta på argument för att kunna bemöta något.
mars 12, 2009 den 1:12 e m
Vän till föräldrarna
Levsa:
NEJ DET ÄR INTE FÖRÄLDRANA SOM ANMÄLT LÄKAREN!
Men den berörda läkaren har haft hand om Linnéa sedan dagen innan opertionen och fram tills hon avled.
Föräldrarna har inget att göra med anmälan getemot läkaren, det försökte gå via sjukhuset ang felbehandligen och för att få svar på vad som har hänt under de 5 dygn, men sjukhuset igonerarde dem, de fick inte ut journaler, de fick ingen hjälp med vart de skulle vända sig de blev total nonchalerade från sjukvården.
mars 12, 2009 den 1:18 e m
antonp
Pro: Blah.
Jag har fattat. Alla som jobbar med juridik är dumma i huvudet. Åklagaren är en idiot som inte fattar nåt och hon fick jobbet för alla på kontoret tyckte att det var kul att titta på nån som gick omkring och dreglade hela dagarna. När åklagaren fick reda på att det fanns en läkare som rörde sig i en gråzon ringde hon polisen och domstolen och sen möttes de allihopa och trots att de alla är helt dumma i huvudet lyckades de smida ihop en plan som skulle förstöra läkarens liv. Det är till och med mycket möjligt att åklagaren själv injicerade drogerna.
Jag antar att en liknande konspiration har drabbat dig personligen.
mars 12, 2009 den 1:28 e m
profanum_vulgus
antonp:
Jag tror inte att du är så smart. Av dina inlägg här att döma skulle du nog inte överleva mer än någon dag utan en personlig assistent. Frågan är bara; om du är så dum som du verkar, varför skulle din assistent då skriva inläggen åt dig?
Nej enda slutsatsen är att du istället för som t.ex. mårten sluta skriva när en pinsamhet blir uppenbar försöker dölja den genom att skriva en mängd inlägg där du spelar totalt korkad. Jag förstår inte syftet riktigt.
mars 12, 2009 den 1:47 e m
Henrik
var det troll det hette? Då har jag mött mitt första, skoj. När jag bara letat reda på en femåring så ska jag återkomma och fortsätta den intressanta och givande dialogen med dig herr/fru Vulgus. Tills dess önskar jag dig all lycka, må du finna frid
mars 12, 2009 den 1:59 e m
antonp
Jag spelar faktiskt inte korkad. Det är möjligt att du ser mig som korkad. Tror att det till och med kan vara så att du är den enda smarta människa du känner. Alla missförstår dig och alla är idioter. Det är nåt som alla tonåringar går igenom och de flesta av dem kommer över det och går vidare i livet.
mars 12, 2009 den 2:01 e m
Mattias
Henrik > Nej, profanum är långt ifrån ensam. Pröva att öppna en tidning eller prata med någon annan än dina juristkollegor. Frihetsberövandet som allmänt uppfattas som helt vansinnigt är den stora anledningen till att det här har fått så stora proportioner som det faktiskt har. Även om jag förstår att det i juristkretsar inte är en så stor grej.
antonp > Lägg ner trollandet. Du svartmålar hela juristkåren genom att själv låtsas tillhöra den. Så tokiga som du utmålar dem är de faktiskt inte.
mars 12, 2009 den 2:06 e m
Henrik
Mattias
ej jurist, är du läkare?
mars 12, 2009 den 2:14 e m
profanum_vulgus
Henrik:
Och som ett urverk: ”Oj pinsamt att jag inte har fattat något och slängt ur mig dumheter, hur ska jag klara mig ur detta? Ja just det: Troll!”
antonp:
Konstigt nog är det bara 2-4 pers som har missförstått mig medan samtliga andra har förstått och de flesta verkar också förundras hur de som missförstår lyckas med det.
Mattias:
Jag är jurist och flera jurister tycker att det är klantigt och rättsvidrigt skött. Skiljelinjen går mellan å ena sidan många av de som inte sysslar med humanjuridik tillsammans med de humanjurister som är anställda av staten mot humanjurister i den privata och frivilliga sektorn.
mars 12, 2009 den 2:23 e m
Magnus
profanum_vulgus: Jag beundrar ditt tålamod.
/Magnus
mars 12, 2009 den 2:32 e m
levsa
”Vän till föräldrarna”: Ok, det är inte vad som sagt i media. Där lät det som att denna läkare bara hade hand om flickan de sista timmarna, dvs efter hjärnskadan. Jag hoppas att all fakta kommer fram snart så att det görs en korrekt bedömning.
mars 12, 2009 den 3:44 e m
-
Jag har med stort intresse följt debatten som verkar ha blivit ett skyttekrig för allsköns olika grupperingar (jurister, läkare, politker, dödshjälpförespråkare mm.). Skälet till att jag intresserat mig är därför att jag själv är leg. läkare som för drygt ett år sedan fick en son född i v 25. Precis som i det aktuella fallet vårdades vår son under en månad på KS neo med efterföljande vård under knappt tre månader på ”vanlig” neoavdelning. Det var utan tvekan den värsta tiden i mitt liv. Fördelen av att vara läkare i den miljö av oerhört högteknologisk medicin som bedrivs på neo är förmågan att kunna avgöra när något är riktigt allvarligt, men det är också nackdelen eftersom vårdpersonalens empatiska försök att tona ned riskerna i allvarliga situationer blir helt meningslösa.
Jag kan på fullt allvar säga att jag aldrig tidigare känt mig så stolt över att vara läkare, som under min tid som förälder till en patient på neo. Den blandning av medmänsklighet och oerhörda mängd faktakunskaper har jag sällan träffat på inom någon annan specialité. Vårdkedjan från neo-iva – familje-neo – hemsjukvård – uppföljning via mottagning har också fungerat fantastiskt. Det betyder inte att vi varit nöjda vid samtliga tillfällen. Flera gånger ställde vi vad klinikledningen uppenbarligen uppfattade som orimliga krav. Jag minns särskilt en läkare, som jag på allvar nästan hamnade i handgemäng med pga hur jag uppfattade bristen på förståelse och viljan till eftergifter. Två veckor senare drabbades vår son av ett av flera hjärtstillestånd och samma läkare var då först på plats och räddade hans liv. Mot bakgrund av det kan jag knappast lasta honom för de brister jag tyckte han hade. I sammanhanget blir de meningslösa och han har min eviga tacksamhet för att vår son lever.
Men jag arbetar också som läkare och i min dagliga verksamhet har jag också förlorat patienter. Hittills aldrig pga av ett direkt fel, men självklart har jag ofta i backspegeln tänkt om jag skulle kunna agerat på ett annorlunda sätt. Jag har också i många sammanhang säkerligen uppfattats som arrogant av patienter. Hittills har jag aldrig blivit anmäld för det, men vid åtmistone ett tillfälle blev jag hotad till livet för detta. Som många tidigare påpekat har vi som läkare stor makt över resurser som många patienter efterfrågar och det vore väl konstigt om konflikter inte uppstod.
Diskussionen handlar dock inte om neonatologins brister eller enorma insatser. Frågan gäller cirkusen kring gripandet av den barnläkare som nu misstänkts för mord. Eftersom jag inte har några juridiska sakkunskaper ska jag inte uttala mig om åklagarens agerande är regelvidrigt. Jag förutsätter helt enkelt att det är gjort på ett riktigt juridiskt sett.
Däremot tycker jag ändå åklagarens och polisernas olika utspel i media andas en stor brist på förståelse för läkarens situation.
Att hävda att gripandet gick lugnt tillväga pga att poliserna var civilklädda är för mig lika bristfälligt som att hävda att ett gripande av en domare mitt under en pågående rättegång i rättegångssalen inför samtliga närvarande var ett lugnt och korrekt ingripande bara för att polisen var civilklädd och domaren tyvärr redan hade hunnit gå till ”jobbet”.
Hälso- och sjukvårdens verksamhet bygger liksom rättsstatens verksamhet på förtroende, varför det ändå bör tas i beaktande, när man beslutar om gripande av personer. Blotta misstanken om mord inom hälso- och sjukvården får konsekvenser på samma sätt som misstanken om korruption får konsekvenser för rättsstaten.
Att hävda att läkare skulle ha immunitet mer än någon annan är ett pinsamt demagogiskt försök att stjälpa diskussionen. Självklart kommer en läkare som misstänks för fortkörning eller något annat brott i samhället inte behandlas annorlunda. Men inom sjukvården handskas läkare med liv och död kontinuerligt och det arbetet kräver förståelse för arbetets förutsättningar innan man rusar iväg och gör enkla slutledningar som att en hög koncentration av ett läkemedel är samma sak som misstänkt mord.
Faktum kvarstår att det i nuläget inte kommit ett enda vettigt argument till varför åklagaren inte kunnat rådfråga socialstyrelsen i ärendet innan gripandet. En neonatolog hade lätt kunnat komma med att antal olika förklaringar till den uppkomna situationen som rättsläkaren tolkat som ”onaturlig” död. Det är ett misstag som åklagaren tyvärr inte vill resignera inför.
Oviljan till att medge detta har naturligtvis uppfattats som ett översitteri av stora delar av läkarkåren, varför denna svarat ryggmärgsmässigt och rusat till försvar till en kollega som tycks sakna vettigt försvar.
Det är synd, eftersom jag har stor respekt för jurister, men de som hittills kommit till tals har inte imponerat mig genom sin vilja till en lösning av situationen. Att bara hänvisa till att något är juridiskt riktigt är ett svagt försvar. Jag tror vi alla är ense om att vi förväntar oss lite mer än bara minimikraven på våra läkare och jurister i sitt arbete. Historien har också visat att många juridiskt riktiga ageranden varit avskyvärda. Det gäller tex. läkares insatser med tvångssteriliseringar.
Till sist vill jag säga till de som gett sig in i dödshjälpdebatten. Att sitta på sin kammare och genom funderande komma fram till den ena eller andra ståndpunkten är mycket långt ifrån att stå framför en anhörig eller patient som kvävs i plågor. Jag har för min del upplevt det och är trots det mycket emot aktiv dödshjälp, men att lindra är i en sådan situation alldeles självklar.
Att reducera frågan om aktiv dödshjälp till en teknisk definition utan att ta hänsyn till det emotionella inslaget är lika meningsfullt som att betrakta en tavla av da Vinci som ett lager målarfärg. En lindrande behandling, som även förkortar livet, skiljer sig på samma sätt från att med berått mod avliva en person. Om våra lagar inte kan avspegla detta är det ett misslyckande för samhället i stort.
mars 12, 2009 den 6:12 e m
antonp
Väldigt fint inlägg som fick mig att ångra mycket av vad jag skrivit idag. Mina argument spårade efter ett tag på grund av diverse omständigheter.
Visst är det viktigt att ett så pass kränkande ingripande inte görs i onödan. Särskilt inte när det kan skada någons karriär. Förhoppningsvis övervägde åklagaren detta noga innan man beslutade att gripa läkaren.
Men som åklagarna påpekar i DN:
”Åklagaren har att i sitt arbete utgå ifrån gällande lagstiftning. Inom ramen för en förundersökning får tvångsåtgärder vidtas, bland annat kan den misstänkte anhållas och åklagaren kan hos tingsrätten begära att han eller hon skall häktas. I fallet med den lilla flickan har tingsrätten vid sin prövning av häktningsfrågan, i likhet med åklagaren, kommit fram till att det föreligger sannolika skäl för brott – dråp – och att det fanns skäl för häktning.”
Tingsrätten i likhet med åklagaren bedömde att det fanns anledning att hålla kvar läkaren av rädsla för att bevis skall förvanskas. Det är alltså en domstol som i slutändan har tagit beslutet att häkta läkaren. Att hävda att detta är fel beslut är att hävda att tingsrätten inte är kvalificerad att avgöra frågor av den här magnituden. Det är att hävda att tingsrätten och åklagaren inte gör sitt jobb.
Att sen politiker går ut och skriker justitiemord gör inte saken bättre. Vi lever i ett system baserat på rule of law. Lagen är det som utgör grundfundamentet för ett fungerande samhällsliv på den här nivån. Med det kommer också att man måste förstå att domarna i förlängningen inte gör något annat än att utföra politikers vilja.
Vill man kritisera det jobb som åklagare eller polis utför, eller för den delen domstolen kan det åtminstone passa sig att vänta tills förundersökningen är klar innan man börjar peka finger och anklaga människor för ett dåligt jobb utan att veta på vilka grunder de fattade beslut. Särskilt när de är de som är ytterst ansvariga, det vill säga politiker, som pekar finger.
Och visst är det så att vissa jurdiskt riktiga ageranden ibland leder till resultat som inte är önskvärda moraliskt. Men det är en vid skillnad mellan moral och juridik. Jag tror inte att det är någon som önskar sig att åklagare skall börja agera efter sin egen moral istället för lagen. Det är då det slutar med att bevis förvanskas, rättsäkerheten faller och förtroendet för rättsväsendet urholkas.
Grundbulten i Regeringsformen är att ”Den offentliga makten utövas under lagarna.”. Och exakt som jurister måste acceptera att läkare agerar utifrån en ram given för läkare, måste läkare förstå att jurister agerar utifrån en ram som definieras genom våra lagar. Det är politikerna genom demokratin som bestämmer över lagens utformning och att anklaga en åklagare för att gå utanför lagen är allvarligt.
mars 12, 2009 den 6:59 e m
profanum_vulgus
antonp:
Så om en tingsrätt (i det här fallet en ensam domare) fattar fel beslut så borde inte tingsrätter få fatta beslut?? Är det inte precis samma argument som de spöken du och ett par till diskuterat med som i eran värld ansåg att läkare inte skulle kritiseras i sin yrkesroll?
Självfallet fattar tingsrätter, hovrätter och högsta domstolen felaktiga beslut, ibland rent horribelt felaktiga beslut. T.ex. när man dömer folk för brott som inte kan utföras i sinnevärlden.
I det här fallet vet jag inte om tingsrätten gjort fel, men jag vet att åklagaren har gjort det. När Tingsrätten fattade beslutet så skulle det ju antagligen inte gått att hämta sköterskan istället för läkaren längre, men det gjorde det tveklöst när åklagaren fattade sitt beslut.
mars 12, 2009 den 7:04 e m
antonp
pro: Tingsrätter som alla andra institutioner bör granskas. Men inte genom gissningar. Oavsett hur kvalificerade eller icke kvalificerade de råkar vara. Du vet lika lite som resten av alla spekulanter om anledningarna till åklagarens och domstolens agerande.
mars 12, 2009 den 7:09 e m
Dan
kommentaren från mars 12, 2009 vid 3:44 e m
kan jag inte annat än applådera. inte mycket att tillägga
för antonp så är det bra att du verkligen läste kommentaren ovan
och tydligen fann den värdefull.
Skulle rekommendera att du studerar t.ex. ett common law system också
samt eventuellt de första sidorna i Sveriges lagbok (blå eller brun)
det finns ett par väldigt bra och kärnfulla ord i…domareden?
(har ingen lagbok framför mig) som visar hur nära koppling moral har till lagen, speciellt i vissa delar….
….inte skattedelen kanske ;o)
får nog i viss mån ta åklagaren i försvar när det gäller hennes stöd i utredningen som hon har fått. Tycker det börjar luta åt att rättsmedicin
inte har förstått sina begränsningar och starkt bidragit till denna röra. de har uttalat sig för slentrianmässigt.
slutligen så kan det påpekas att allt detta inte började med rubricering dråp utan mord! vilket tveklöst har bidragit till att dra igång denna storm
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2554061.svd
i övrigt så står jag fast vi min tidigare kommentar
Dan
mars 12, 2009 den 7:53 e m
profanum_vulgus
antonp:
Åklagaren har ju berättat om anledningen.
mars 12, 2009 den 8:49 e m
viktor
”Nej problemet är att åklagaren har tolkat bevis hon inte begriper sig på öht, fattat beslut utan grund samt häktat helt utan anledning och på ett oseriöst sätt.”
profanum_vulgus: Kan vi inte vara överens om att vi inte vet vad som har hänt, och fram till dess avvakta med tvärsäkra uttalanden?
”Nej enda slutsatsen är att du istället för som t.ex. Mårten sluta skriva när en pinsamhet blir uppenbar försöker dölja den genom att skriva en mängd inlägg där du spelar totalt korkad.”
Mårten kanske slutar skriva när han inte anser det lönt att förklara, eller har annat för sig? Jag förespråkar inte ett överdrivet auktoritetstänkande, men man kanske inte ska skåpa ut folk som uppenbarligen ägnat en stor del av sitt liv åt ett område. Det är intressant att du utser dig själv till vinnare i debatten.
mars 12, 2009 den 9:56 e m
profanum_vulgus
Viktor:
Jag uttalar mig bara om det jag vet har hänt. Att folk inte hänger med i vad som offentliggörs är inte mitt fel.
1. Tolkat bevis hon inte begriper: Trott att koncentration i blodet går att översätta till viss dos. Trott att dosen var 1000 gånger mer än normalt/dödlig vilket är fysiskt omöjligt och även orimligt av andra skäl (t.ex. kostnaden det skulle innebära).
2. Fattat beslut utan grund: Antagit att det skulle vara läkaren som tillfört läkemedlet trots att inget tyder på det och 12-13 andra haft bättre tillfälle att göra det.
3. Häktat utan anledning: Åklagarens påstående är att hon häktat för att hon skulle höra ett vittne och hon ville inte att läkaren skulle prata med vittnet först. Läkaren hade redan haft fyra månader på sig att prata med vittnet, och det skulle vara enklare, mindre ingripande, mer praktiskt, effektivare och billigare att hämta vittnet istället för läkaren.
4. och på ett oseriöst sätt: Att skicka fyra poliser till läkarens arbete och gripa henne fullt synligt och hörbart för alla arbetskamrater och andra, trots att det inte var bråttom eller fanns andra skäl.
Du kanske borde ha tagit reda på vad som var känt innan du uttalade dig om det?
Jag tror att jag ägnat mer tid åt straffrätt och processrätt än Mårten.
mars 12, 2009 den 10:57 e m
viktor
1. Som jag förstått har åklagaren, med beaktande av obducentens utlåtande om en ”onaturlig död” och de höga doserna smärtstillande preparat som inte journalförts, ev i kombination med annat, funnit det intressant att titta närmare på. Är detta uppåt väggarna?
2. Vad menar du med att hon fattat beslut utan grund? Det är väl rätten som fattat beslut om häktning?
3. Är det inte så att man kallar ett vittne till förhör? I så fall har en misstänkt tid på sig att påverka vittnet. Om man kan hämta vittnet utan att förvarna riskerar det att bli lika dramatiskt som i förevarande fall.
4. När rättsväsendet väl ger sig tillkänna, t.ex. i kontaktar ett vittne, måste vissa beslut fattas snabbt, oaktat att utredningen tagit lång tid innan. Det är ju först då kollusionsfaran uppstår.
mars 13, 2009 den 7:00 f m
profanum_vulgus
Viktor:
Är du inte läskunnig?
1. Nej. Läs punkten igen.
2. Ja. Läs punkten igen
3. Man kan hämta vittnet till förhör eller förhöra vittnet där det är. Läs punkten igen
4. Det har varken med snabbt eller bråttom att göra. Läs punkten igen.
Nu förstår jag iaf varför Ni hävdar att det inte finns information. Mitt inlägg var ju mycket kortare än artiklarna om saken och det orkade du ju tydligen inte läsa. Om du skulle läsa artiklar och handlingar i ämnet skulle du inse att det finns en hel del information.
mars 13, 2009 den 7:06 f m
profanum_vulgus
Viktor:
Jag kom på ett annat sätt att förklara för dig som kanske är mer pedagogisk. Vi får se. Jag ställer upp mina påstående som ensamma meningar och sedan dina frågor som ensamma meningar:
1. *Åklagaren har inte förstått sig på bevisen. – Är det fel att utreda?
2. *Det fans ingen anledning att MISSTÄNKA just läkaren. – Beslutet att HÄKTA fattades väl av rätten?
3. *Anledningarna till häktningen kan inte stämma. – Har inte åklagaren uppgett vissa anledningar som du just sa inte kan stämma?
4. *Hämtningen är oseriöst utförd. – Men gick det inte ganska snabbt?
mars 13, 2009 den 2:49 e m
viktor
Först vill jag bara säga att jag inte är verksam jurist än, så det är möjligt att jag missuppfattat något.
1. Implicit säger du att åklagaren inte borde utreda, eftersom det gäller bevis ”hon inte begriper”. Jag tror inte åklagaren ”tolkat” några bevis, utan varit i händerna på rättsläkaren.
2. Vilket ”beslut” är det du åsyftar? Häktningsframställan? Att inleda en förundersökning? Som framförts tidigare innebär det inget ställningstagande i skuldfrågan. Hon borde kanske fokuserat på någon annan i utredningen? I så fall borde rätten underkänt hennes häktningsframställan.
3. Du menar att hon gjort en häktningsframställan utan anledning? Åklagaren har en objektivitetsplikt, men i detta skede är hon väl också part i målet? Det är väl isf tingsrätten som ska ställas till svars? Läkaren har visserligen haft 4 mån på sig att prata med vittnet, men då har väl inte läkaren vetat att hon är satt under utredning? Därav att rättsväsendet måste handla snabbt när det ger sig till känna, t.ex. i kontakt med vittnen.
4. Du anser att man borde underlåtit att hämta henne på arbetsplatsen? Det tolkar jag som att du anser att hon istället borde ha kallats, och då föreligger som bekant kollusionsfara. Att hämta någon i hemmet är mer finkänsligt, även om man då kanske skärrar upp familjemedlemmar istället.
mars 13, 2009 den 3:07 e m
Jeje
Apropå kommentarer från ”Vän till föräldrarna”. I onsdags lyssnade jag på en intressant debatt i radion. Debatten vidgades med hjälp av en erfaren barnsjuksköterska/barnmorska och kom att handla om bristen på mänsklighet i många läkares sätt att fungera. Hon hävdade att detta är kärnan till att detta tragiska fall lett till åtal. Här kommer ett referat från radioprogrammet:
Först hör vi en läkare som säger:
“Jag tycker nog att åklagaren for fram lite väl häftigt. Hon får in från rättsmedicin uppgifter som gör att hon tycker hon måste agera. Varför inte tala med Socialstyrelsen om frågan? Varför inte tala med chefen för sjukhuset? Här är det ett gravt skadat för tidigt fött barn vars hjärna är så skadad att praktiskt taget ingen mänsklig funktion kommer att kunna utvecklas. Man bestämmer då att avsluta respiratorbehandlingen och låta barnet dö. Där har man en rutin att ge vissa narkotiska preparat för att barnet inte ska behöva känna ångest och andnöd eller liknande.”
Programledaren släpper därefter en polis som säger att om åklagaren hade vänt sig till Socialstyrelsen först så hade allt detta blivit känt och att de läkare som kritiserat åklagaren offentligt är så tvärsäkra i sina uttalanden och i sin atack mot åklagaren. Polisen framhåller också att man tänker för lite på det här offret.
Läkaren svarar då: “Vad är det man har dräpt? Detta är ju en spillra som alla har bestämt sig för att den inte var behandlingslämplig längre. Den skulle dö alltså.
Därefter kommer en ny debattör in i programmet. Hon säger:
“Jag har jobbat som barnsjuksköterska och barnmorska och jag har stor erfarenhet av barn som varit svårt skadade och som dött. Jag har hört nu på doktorn och polisen och jag måste säga att det som läkaren säger är inget som förvånar mig och det är tragiskt.
Nu ska jag spetsa till det lite, läkarna tror att dom är Gudar och dom missar etiken. Dom missar framför allt att föraldrarna måste få tid på sig och få känna sig delaktiga i det som händer. Jag tycker det här är ett övergrepp mot föräldrarna, för det känns att föräldrarna har inte fattat att barnet ska dö där dom lämnar dom på röntgen. Det som är viktigt när ett barn ska dö är att mamma och pappa får hålla om det, att dom får gråta ihop, att mormor får komma och säga adjö, att nån granne får komma och säga djö, alltså förstår du det är hela den här biten som är så fruktansvärt viktig för att sorgearbetet ska kunna gå bra sen.
Det jag kan läsa ut av det här fallet är att föräldrarna inte har varit delaktiga. Annars hade inte det här lex maria kommit upp utan själen hade känts bra, men nu har själen varit orolig. Läkarna tar för givet att man kan göra på det här viset (nämligen att ge så höga doser) och jag tror inte att det bara gäller bland barn. Det kan gälla bland andra svårt sjuka människor också.
Det är så tufft att säga det i radio, men den erfarenhet jag har själv, och den är ganska stor, är att det är läkarna som bestämmer det och jag tycker att det skulle behövas mycket riktlinjer som säger vad som ska gälla.
Jag tror faktiskt att man kan ha den oron (att man inte vågar dö på ett sjukhus), men jag får många emot mig, men om jag går till mina kollegor på sjukhuset och säger – om det här skulle gälla ditt barn, hade du accepterat att man gjorde så då? eller hade du haft några perspektiv till som du tyckte var viktiga?
Hela radioprogrammet finns här:
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=broadcast&Id=1641618&BroadcastDate=&IsBlock=
Programmet är 40 minuter långt och den refererade delen börjar vid 10:35.
mars 13, 2009 den 6:18 e m
Elisabeth
Kloka ord, Jeje.
Och lite off topic men ändå: Som hustru till en man med en mycket allvarlig neurologisk sjukdom kan jag säga att mitt förtroende för läkarkåren minskar allt mer. Det finns lysande undantag men de verkar inte vara så många. Intressant är att goda vänner till oss som själva är läkare är mycket kritiska och inte förstår vad det är som håller på att hända i vården.
Senast maken var på sjukhuset och skulle genomgå en gastroskopi kom det in en kvinna som, utan att presentera sig i övrigt, deklarerade ”jag är läkare” och gång på gång misslyckades med att få ner slangen i magen. Kanske inte så konstigt eftersom hon enbart glodde på sin dataskärm och hade noll kontakt med patienten. Till slut satte sköterskan stopp för henne och tillkallade en annan läkare som utan problem genomförde gastroskopin. Sedan visade det sig att den första läkaren enbart var AT-läkare. Hybrisen var det dock inget fel på.
mars 14, 2009 den 12:06 f m
styret
För att komma upp i dessa koncentrationer har medlen sannolikt tillförts i ett dropp som fortsatt efter att cirkulationen upphört. Någon annan förklaring är inte möjlig.( och kan inte uteslutas i alla fall). Koncentrationerna i blodet hos denna lilla varelsen kan inte relateras till ngn ”dödlig inj”
Ett allvarligt bedömningsfel av kombinationen rättsläkare och åklagare har skett och gjort detta till ett skådespel av sällan skådat slag.
Elisabeth Brandt kommer nog att gömmas de närmaste åren det har varit rätt så patetiskt att skåda denna publicitetshungriga äklagare som nu försöker rädda sitt skinn !
mars 14, 2009 den 12:16 f m
Erik4
Konstaterar att det ”scoop” vissa tycks påvisa det om läkemedelskoncentrationen i blodet, är minst sagt förhastat.
Vän av ordning menar att den exakta mängden inte angetts i journalen
(den 1000 faldiga). Men dessa talar mot bättre vetande.
För det första, vid livets slutskede och speciellt vid organsvikt (främst lever o njurar), så akumuleras koncentrationerna av läkemedel i blodet (de utsöndras inte som normalt X mängd per tidsenhet genom lever/njurar).
så det kan givet vara så att den konstanta tilförseln av morfin e dyl.
gör att restmängden i blodet blir hög (som konstaterades vid obduktionen).
Fast jag har full förståelse att inte ”svensson, poliser och jurister i synnerhet inte är insatta i detta.
Vid livets slutskede i detta fall det sista dygnet görs troligast inte labprover på olika plasmakoncentrationer av olika preparat.
Huvudsak är att patienten är ångest och smärtfri.
För att uttala sig om den 1000 faldiga dosen är rimlig det utgår jag ifrån att de som studerar fallet i sak kan avgöra.
Som sagt slutkoncentrationen kan vara de akumulerade doserna
under den/det sista dygnet, inte en som vissa tycksa tro en sista barmhärtighetsdos.
mars 14, 2009 den 11:39 f m
läkare
Blog-reader:
Dina inlägg om att läkarkåren inte har ”rent mjöl i påsen” är rent osmakliga. Jag, liksom du och alla andra, har inte insikt i det aktuella fallet och därför borde samtliga – t ex läkarförbundet – uppträda mer som Göran Hägglund i sin SvD-artikel, det enligt mig enda vettiga inlägget i debatten.
Rädslan gäller naturligtvis att man oroas för en utveckling där ens livsuppgift – att rädda människors liv och hälsa – skall vara ämne för ständiga polisutredningar. Sjukvård är högriskverksamhet och misstag kommer alltid att begås, oavsett hur skicklig man är. En sjuksköterska på en vårdavdelning ger i genomsnitt 25000 injektioner årligen (min överslagsberäkning), alla som gör detta kommer någon gång göra fel. Det nuvarande systemet – där misstag främst utreds för att förebygga nya – är inte perfekt men betydligt bättre än att allt skall utredas via polisanmälningar. Man får fråga sig vad syftet är: att försöka hitta system som lindrar den mänskliga faktorn eller klämma dit i övrigt duktiga individer (se exemplet med den sköterska som för några år sedan dömdes i HD, 25 år av yrkeserfarenhet raserad pga ett misstag). Jag kan omöjligt arbeta som kirurg om de misstag jag begår skall gå igenom domstolsväsendet för att undersöka om jag vållat kroppsskada eller död. Då får vi det amerikanska systemet där konstnaderna för sjukvård är enormt höga pga kompenserande läkarlöner och försäkringar mot just rättsprocesser.
Att någon blir straffad som uppsåtligt ger en injektion vars syfte är att avsluta livet (och inte lindra lidande i ett döende orsaket av annan orsak) tror jag inte någon läkare motsätter sig. Några få läkare ansluter sig till den mediaopinion som dock vill ändra lagen, men det är ju en annan fråga.
mars 14, 2009 den 2:01 e m
läkare
För övrigt är sannolikt de flesta misstag dessutom ”grovt vållande” till död/kroppsskada eftersom vi alltid utövar ”medvetet risktagande”. All medicinsk och kirurgisk behandling är kalkyrerad risk mot nytta – mycket sällan helt kvantitativt värderbara.
mars 15, 2009 den 7:53 e m
profanum_vulgus
Viktor:
Man behöver inte vara jurist, det räcker med grundläggande logik.
1. Kan hon inte tolka bevis så bör naturligtvis inte just HON utreda saken. Men att hon inte kan tolka bevis säger inget om ifall saken ska utredas eller inte.
2. Beslutet att misstänka just läkaren.
3. Den anledning som åklagaren har angett är ingen anledning. Om hon hade en annan anledning så ska hon klämma fram med den.
4. Man kan också vänta på arbetsplatsens parkering och ringa till henne och be henne komma. Vänta utanför arbetet vid dess början. Hämta i hemmet. Hämta efter arbetet osv osv osv.
mars 18, 2009 den 1:56 e m
Anonym
Angående 1000 för hög koncentration av läkemedlet tiopental.
Det skulle praktiskt innebära att Linnea skulle ha fått i sig ca1-3 LITER av läkemedlet. Låter det rimmligt att läkaren skulle ge en liten baby på knappt 3-4 kg så mycket vätska utan att någon (annhöriga eller sköterskor) skulle reagera???
mars 18, 2009 den 3:49 e m
profanum_vulgus
Anonym:
Det är det jag försökt förklara men ingen verkar fatta det.
Jag fick det förvisso till 0,5-1,5 liter och utgick från det lägsta. Men det kanske var fel?
Vad folk inte tänker på är att 1ml gånger 1000 är 1l, och att 500 kr gånger 1000 är en halv miljon. Hur skulle det kunna vara möjligt i sinnevärlden att gärningen som åklagaren pratar om skulle ha skett?
mars 19, 2009 den 7:12 f m
Anonym
profanum_vulgus:
Instämmer helt med dig. Eftersom läkemedlet finns i glasflaskor och rymmer 100 ml, så skulle läkaren ha hängt upp 10-30 flaskor på det stackars barnet.
Rimligt??
april 4, 2009 den 8:36 f m
Ung åklagare
Suck…. 1 mikgrogram är en miljondels gram. 1000 mikrogram är alltså inte ens i närheten av en liter.
In the metric system, a microgram (μg or sometimes ug) is 1/1,000,000 of a gram (1 × 10–6), or 1/1000 of a milligram, is one of the smallest units of weight/mass commonly used. The abbreviation μg is often used in scientific literature, but JCAHO recommends that hospitals do not use this abbreviation in handwritten orders due to the risk that the Greek letter μ could be mistaken for an m, resulting in a thousandfold overdose. The abbreviation mcg is recommended instead.[1]
juni 5, 2009 den 10:09 e m
per
Nej nej ung åklagare. Du missar att det måste spädas i vatten för att injiceras, annars är det ett pulver. 1000 gånger normal dos skulle vara den volym Anonym skriver. Detta om man använder den normala spädningen. Sedan går det väl att blanda mer koncentrerat också men fortfarande från ett 30 tal flaskor. Hur mycket mer man kan koncentrera det är frågan förstås. som