En liten debatt har utbrutit på ledarsidor om straff och prevention. Per på SvD påvisar att hårdare straff visst kan fungera medan Isobel på Expressen försvarar den svenska straffdogmen, kan man väl säga. Den svenska dogmen är hårt kantrad mot konsekvenssynsätt: Straff är bra bara om de avskräcker och om de inte avskräcker skall de vara begränsade men – i linje med den svenska pragmatismens starkt förankrade tradition av att betrakta principer som bra att ha men bara tills principlösheten känns bättre i magen – att man nog ändå skall bestraffa brotten litet grann, för säkerhets skull, för hur skulle det annars se ut? Samma debatt förs ju här ibland.
Såväl Per som Isobel utgår i hög grad från straffets möjliga konsekvenser i sina bedömningar. Själv är jag skeptisk till spekulativa – och alla konsekvensanalyser av straff är svårt spekulativa eftersom man som bäst använder sig av historisk statistik och projicerar den på andra individer i ett hypotetiskt framtidsscenario - förklaringar av strafftanken.
Min egen inställning är att straff inte bara (notera ”bara”) kan eller bör utvärderas utifrån vilka effekter det får på samhället eller den enskilda brottslingen, utan att det istället skall sättas i relation till det moraliskt klandervärda beteende som ger upphov till straffet. Straff får man, om det fungerar, för att man förtjänar det. I Kants ord (man bör alltid leta efter en möjlighet att formulera sig med Kants ord): ”Judicial punishment can never be used merely as a means to promote some other good for the criminal himself or for civil society, but instead it must in all cases be imposed on him only on the ground that he has committed a crime.”
Det är något helt annat än ”vedergällning”. Vedergällning handlar om att ”ge igen”. Retribution handlar om att ”återställa”, återställa den moraliska balansen mellan parterna.
I vilket fall skriver SvD:s Paulina toppen om detta i ett inlägg på tidningens ledarblogg.
(Inlägget sorteras under ”what goes around, comes around.)
60 kommentarer
Comments feed for this article
juli 28, 2009 den 8:14 f m
nonicoclolasos
Mårten: i) Antag att en konsekvensanalys (den bästa i världen, som kanske t.o.m. du kan tänkas lita på) indikerar att straff kraftigt ökar och förvärrar brottsligheten. Dvs. straff som brottslingar har fötjänat ger upphov till hemska konsekvenser (enligt dina egna värderingar). Ser du då något problem med att förfäkta straff? I så fall, varifrån kommer detta fasthållande vid en princip som försämrar välfärden för medborgarna? Det ter sig irrationellt.
Jag noterar också att din syn implicerar tro på fri vilja, en högst tveksam hållning. Anser du verkligen att en brottslings vilja är bestämd av honom själv?
juli 28, 2009 den 8:20 f m
profanum_vulgus
Vad jag inte förstår med vedergällningstanken eller för den delen rättvis-lön-tanken är varför man ska använda en så extremt dyr strafform som inlåsning.
Den svenska officiella inställningen är att frihetsberövande FUNGERAR, dette genom att obehaget som utdöms skickar ett moraliskt meddelande till den som utsätts för obehaget som berättar hur klandervärt samhället ansåg att handlingen var. Detta kallas för proportionalitetstanken.
Den vanliga pöbelinställningen (vedergällningstanken) går ut på att det är kul när folk som har orsakat (vissa former av) lidande också utsätts för lidande. Denna försvaras ibland med att det skulle FUNGERA, alltså minska brottsligheten.
Om det är lidandet som är målet så verkar det så extremt omständigt och onödigt att orsaka detta genom inlåsning. Ett års inlåsning kostar omkring en miljon kronor i direkta kostnader, till detta kommer en massa omkostnader t.ex. uteblivet arbete.
Om man istället för att låsa in folk i ett år gav dem t.ex. 20 par spö så skulle kostnaden istället hamna på några tusenlappar. Samma mål uppnått, samma effekter men till extremt mycket lägre kostnader.
Vad mårten/du verkar förespråka är att straff är ett obehag som den straffade förtjänar, men straffet måste också fungera för att det ska vara vettigt att döma ut det. Detta kallas för vårdtanken, det innebär att den straffade får tåla inskränkningar i sin frihet och tvång om detta krävs för att få personen att avhålla sig från brott.
Stämmer det?
juli 28, 2009 den 8:26 f m
martenschultz
Angående fri vilja så har jag en libertariansk metafysisk grundsyn: Vi är inte determinerade, om än påverkade, av vår omgivning eller vår biologi.
Angående ditt exempel: Om det finns sådana tydliga indikationer så borde man nog se över straffet. Jag är inte av uppfattningen att vilka straff som bör utgå på något vis är givna i naturen eller evigt gångbara. I fall som ditt kan de negativa effekterna kanske vara en effekt av en olämplig uppfattning om vad som är det bästa straffet. Uppfattningen om vad som är ett adekvat straff för en gärning måste, liksom alla uppfattningar, vara öppen för revideringar. Kunskap får vi genom conjectures and refutations, även här!
Men tag följande extrema exempel: Om det visar sig att 1) antalet mord minskar om man inte bestraffar mördare alls (kanske för att alternativa straffsystem utvecklas utanför rättssystemet eller av annan oklar anledning) och att 2) antalet mord ökar varje gång ett straff utdöms för mord och förutsätt vidare att 3) de straff som prövats alla står i samklang med allmänna moraliska värderingar om vilka straff som är lämpliga i ett samhälle (så att inte indikationerna under 1 och 2 rimligen kan förklaras med att det är reaktioner på att samhällets straff är omoraliska).
I ett sådant scenario menar jag ändå att mördare skall bestraffas av principiella skäl.
juli 28, 2009 den 8:32 f m
martenschultz
Jag anser inte att straff måste innebära inlåsning. Man kan tänka sig massor med alternativ. Utvisning, deporetering, fotbojor, straffarbete, dödsstraff – det finns ett helt smörgåsbord här.
Brottslingen skall inte ”lida”. Brottslingens känsloliv är över huvud taget en konstig måttstock för bedömningar – hur skall domstolen kunna veta om just X lider av sanktionen Z? Brottslingen kan ju vara en enstöring eller en masochist. Rättsordningen bör över huvud taget aldrig sträva mot att få människor att lida. Sådan blodtörst får vi överlämna åt medborgarna och Aftonbladets löpsedlar.
Principen är abstrakt. Vad anser vi i princip att fortkörare förtjänar för straff? Mördare? Fildelare?
I den mindre abstrakta verkligheten möter principerna förstås andra argument. Då får man väga dessa mot varandra, precis som i alla andra fall.
juli 28, 2009 den 9:09 f m
profanum_vulgus
Mårten:
Vad är dina principiella skäl för att bestraffa en mördare om straffets syfte inte är att orsaka lidande/obehag?
Eftersom måttstocken idag är att utmäta en viss mängd lidande så har man ju också till viss del kompenserat för särskilda omständigheter som påverkar graden av lidande. Den mest förekommande i allmänna debatter är ju ”ungdomsrabatten” som du själv skrivit om på bloggen.
juli 28, 2009 den 10:00 f m
Populisten
Mårten, än en gång en eloge för att du har modet att förespråka en av konservatismens hörnstenar att straff (och belöning) ska utdelas efter förtjänst och inget annat!
Att så många politiskt korrekta debattörer har så svårt för detta beror nog på två saker. 1) För att bedöma förtjänst krävs erkännandet av ett underliggande värdesystem vilket liberaler värjer sig mot. 2) Om man bedömer någon efter moralisk förtjänst så tvingas man göra en subjektiv bedömning som man personligen måste stå för. Detta kräver ett personligt ansvar och en moralisk vuxenhet som allt färre vill ta på sig. Nej säkrare då att retirera till att bedöma andra människor enligt förment objektiva kriterier och slippa stå för en egen åsikt.
juli 28, 2009 den 10:10 f m
profanum_vulgus
Populisten:
Jag har inte läst mårten som att han anser att straff ska utmätas genom subjektiva bedömningar. Hur har du läst in det?
Hur gör man då med domare som har olika subjektiva värderingar, ska straffen vara olika beroende på vilken domare som lotten faller på?
juli 28, 2009 den 10:23 f m
Populisten
Profanum:
En bedömning av förtjänst är självklart subjektiv. Hur skulle den kunna vara något annat? Om domarna delar värdesystem torde dock deras subjektiva bedömningar inte avvika från varandra. Subjektivitet betyder att JAG som person står för att det är MIN åsikt och bedömning som JAG har gjort, inte att andra inte skulle kunnat göra samma.
juli 28, 2009 den 10:27 f m
profanum_vulgus
Populisten:
Men hur ska detta användas i dosmtolar i en stat som påstår sig vara en rättsstat?
Hur ska det vara förutsägbart och hur ska man kunna hävda att en prövning av saken i en annan domstol skulle ge samma resultat?
Hur ska man hitta domare som delar samma värdesystem avseende straff?
juli 28, 2009 den 11:13 f m
Populisten
Profanum:
”Men hur ska detta användas i dosmtolar i en stat som påstår sig vara en rättsstat?
Hur ska det vara förutsägbart och hur ska man kunna hävda att en prövning av saken i en annan domstol skulle ge samma resultat?
Hur ska man hitta domare som delar samma värdesystem avseende straff?”
Svaren på de två första frågorna ligger helt inbäddade i den tredje. Det konservativa svaret är att det handlar om att upprätta en tradition, dvs en obruten kedja av mästare och elever som för vidare värdesystemet generation till generation. Varje länk i denna kedja har naturligtvis att omtolka traditionen i enlighet med sin samtid så att värdesystemet kan fortsätta att ha giltighet i en föränderlig värld. Denna tolkning förutsätt ske i via kollegium med alla andra samtida traditionsbärare.
Jämför gärna med den romersk-katolska kyrkans apostolisk kontinuitet.
juli 28, 2009 den 3:28 e m
Alex
När det gäller straff finns det många olika perspektiv, allmänpreventionen lämnar jag därhän huruvida hårdare straff ökar eller minskar brottsligheten.
Istället tittar jag på individen, dennes samhällsfarlighet och dess förmåga till rehabilitering. Jag utgår som Mårten Schultz ifrån ett klassiskt liberalt (numer kallat libertarianskt synsätt) och ett radikal behavioristiskt perspektiv (ej att blanda ihop med kognitiv psykologi och beteende ekonomi).
Jag utgår ifrån att den dömda brottslingen ska förhindras att begå nya brott dvs. åsamka samhället ekonomisk skada och de framtida brottsoffren psykiskt lidande.
Det innebär att straff systemen bör belöna de som vill och kan rehabilitera sig samt hålla de som inte kan eller vill rehabilitera sig inlåst mycket länge.
Vi kan dra lärdom av hur Kanada gör. Kanada har ett rehabiliteringssystem byggt på dessa rent behavioristiskt principer. De har hälften så mycket återfall i brottslighet som i Sverige, straffen är tre gånger så långa (hårda) som i Sverige men den effektiva strafftiden är exakt lika lång.
Hur gör Kanada? Jo, den som döms till fängelsestraff får ett val. Bli nykter, följ beteende modifieringsprogrammet och du släpps ut efter en tredjedel av strafftiden. Om du inte vill eller misslyckas med programmet sitter du inne hela straffet.
Det har givit mycket goda effekter, rehabiliterings frekvensen fördubblas och de grova och förhärdade brottslingarna får sitta in tre gånger så länge som i Sverige. Alltså fler brottslingar rehabiliteras, blir produktiva samhällsmedborgare samt färre framtida brottsoffer drabbas och de förhärdade brottslingarna hålls bort från gatorna längre.
Mitt förslag är därför att testa det Kanadensiska systemet dvs behavioristisk beteendemodifiering kopplat till mycket längre straff genom införandet av kumulering av brotten, dvs en brottsling som begår många brott straffas för varje enskilt brott inte som idag endast för det mest grova.
juli 28, 2009 den 3:57 e m
profanum_vulgus
Alex:
Jag skulle vilja beskriva det kanadensiska systemet lite annorlunda.
1. Kanadensarna fann att alla inlåsningar på över 5 år hade negativa effekter på återfallen. Även om vården lyckades så innebar en inlåsning över 5 år ökad återfallsfrekvens. En trolig förklaring är lång isolering och alienation från samhället.
2. Kanadensarna satte med utgångspunkt i 1. maxstraffet till 25 år och bästa möjliga straffrabatt till 4/5 av strafftiden, all fick därmed möjlighet att komma ut inom 5 år.
3. Straffen som utdöms i Kanada är inte mycket längre än de som döms ut i Sverige, de effektiva inlåsningstiderna är dock liknande. I snitt 2/3 i Sverige och strax över 1/2 i Kanada.
4. Strafftiden bedöms utifrån hur väl den intagne svarar på vården.
5. Vården består i missbruksrehabilitering, utbildning, kognitiv terapi och sist men absolut inte minst brytande av negativa sociala gemenskaper.
6. Mycket av vården anses direkt stötande av pöbeln. T.ex. får många frigivna fångar boende och arbete direkt efter frigivningen.
7. Återfallsfrekvensen är mindre än en tredjedel mot Sverige. De grupper som får behandling är de som kommer in i det federala systemet, alla dessa är dömda till minst 2 års fängelse. I Sverige har dessa återfall på ca 70%, i Kanada på ca 20%.
I övrigt är vi överrens.
juli 7, 2010 den 10:36 e m
Michael Jonsson
Detta är mycket intressant och sätter fingret på något som förgiftar varje demokratiskt samhälle. Det kanadensiska systemet erbjuder, korrekt implementerat, en möjlighet till en kriminalvård som är i princip garanterat mer effektiv än den svenska modellen. Ändå kommer den att vara mycket svår att införa eftersom pöbeln finner den stötande utan att egentligen någon kan sätta fingret på vad problemet med systemet är.
juli 28, 2009 den 4:16 e m
Alex
profanum_vulgus,
1,2. Straffens absoluta längd tog jag inte upp. I Sverige har vi inga straff som är längre än 25 år bortsett från livstidsstraffet. De som döms till livstid tror jag inte har rätt till rehabilitering i Kanada och de bör enligt min mening inte ha det heller i Sverige. Jag håller med Mårten Schultz om att vissa brott måste samhället markera emot oavsett effekten. Jag tycker för övrigt att straffet internering ska återinföras bla. för sadistiska psykopater och sociopater. De är i princip icke rehabiliterbara.
3. Jag förstår inte. Är utdömda straff lika långa eller i så fall hur mycket längre är de? Vad är skillnaden i den effektiva tiden?
5. Bra beskrivning förutom att de inte får Kognitiv Terapi, KT, utan de får Beteende Terapi, BT. De ska inte ändra sina tankar utan sina beteenden. Du kan inte mäta tankar men du kan mäta beteenden.
6. Självklart anser pöbeln det stötande, de har ju enbart vedergällningsperspektivet. Det är i sig ett problem som inte bör negligeras.
7. Tack för upplysningen. Jag kom ihåg det som 80 % i Sverige mot 40 % i Kanada. Det är 70 % mot 20 % så då undrar jag varför svenska liberaler och socialdemokrater, som ju påstår sig vara så snällistiska och humana, inte tar efter detta?
juli 28, 2009 den 4:35 e m
profanum_vulgus
Alex:
1-2.Ingen döms till livstid i Kanada, högsta straffet är 25 år.
3. De utdömda strafftiden är något längre i Kanada. Jag kan inte svara exakt men det rör sig om 10-30%. Den effektiva tiden är kortare i Kanada, detta eftersom man ”köper” villkorlig del av straffet mot att delta i och svara på vården.
5. Terapin kallas ju för Kognitiv beteendeterapi (KBT). Beteendet ska ändras genom att ändra tankarna.
7. Svenska liberaler är lika lite liberala som svenska socialdemokrater är socialistiska.
juli 28, 2009 den 4:37 e m
jheidbrink
Mårten: Jag har rätt svårt för den fina gränsdragningen mellan vedergällning och straff för att man förtjänar det. Jag förstår inte heller hur någon moralisk obalans upprättas genom att ett ont besvaras med ett annat ont. Kant i all ära, men straff kostar och straff måste ha någon form av syfte.
Ett syfte kan vara att tillfredsställa det tydligen djupt rotade behovet hos människan att se vedergällning utdelas (det har jag faktiskt inga djupare problem med, åtminstone till en viss gräns), ett annat att skydda allmänheten under strafftiden, ett tredje att uppfostra brottslingen (fast behaviourismen ju tycks vara ganska tydligt vederlagt), ett fjärde att avskräcka henne. Visst kan ett femte syfte vara att återställa någon form av moralisk balans, men då bör man vara rätt så noga med att definiera dels vilka mera konkreta moraliska maximer som här blir aktuella (och jag har som svårt att se balanstänkandet i det hela), dels hur de översätts till straff.
Straff är väl som kränkningsskadestånden: inkommensurabla med den företeelse de påstås vara relaterade till.
juli 28, 2009 den 5:06 e m
martenschultz
Skillnaden mellan vedergällning och straff som man förtjänar uttrycks på engelska tydligast som skillnaden mellan att ”get back” och ”get even”.
Om din dotter hånar sitt mindre syskon så bestraffar du henne (med en indragen glass, kanske). Gör du det för att a) du vill skicka ut en signal till samhället att det är fel?; b) du vill att din dotter skall ändra sitt beteende?; c) för att du hoppas att hon ska lära sig att det är fel?; d) för att handlingen i sig förtjänade en reaktion?
Generellt finns det många problem med a och b. Ett problem är att få är beredda att skita i att bestraffa om det visar sig att preventionen inte fungerar, i a f om handlingen är mer moraliskt klandervärd än i mitt exempel. Det tyder på att preventionen inte möter de moraliska standarder vi sätter upp. Motiveringen c är ofta mer lovande, som Paulina exemplifierar med klassiska barnaga-exemplet. Nu är i och för sig just det exemplet nära på unikt, skulle jag gissa. Om vi tar mitt barnexempel så är det nog rätt osannolikt at face value att din dotter lär sig att hån är felaktigt genom att bli bestraffad för det. Det krävs något mer än så.
Jag tror att d-motiveringen ofta är den rimligaste. Utan att för den skull ge sken av att vara straffrättsfilosof eller så.
Förklaringen d, som du verkar betrakta som en anomali i din uppräkning av olika argument, har sina akademiska rötter i den nikomakiska etiken och är betydligt mer ”klassisk” än de alternativ du tar upp. Den har med andra ord tilltalat i tusentals år och fortsätter att tilltala mängder av människor. Du kan lägga på ett rawlskt schema om du vill, och utgå från att vi lever i ett moraliskt ekvilibrium där samhället bör sträva efter att maximera största möjliga individuell frihet med största möjliga individuella säkerhet. När den balansen bryts ingriper rättsordningen genom att försöka sanktionera den klandervärda handlingen med en sanktion som samhället anser är adekvat. Klassiska variationer på retributiv rättvisa har nog ofta kretsat kring öga-för-öga-resonemang, men så behöver det ju inte vara. Motiveringen av straff kan vara agnostisk i förhållande till val av typ av straff. Tror jag i alla fall.
juli 28, 2009 den 5:25 e m
Lars-Anders
profanum_vulgus: ”T.ex. får många frigivna fångar boende och arbete direkt efter frigivningen.”
Vad är det för arbeten – offentlig eller privata arbetsgivare?
juli 28, 2009 den 5:38 e m
Populisten
Profanum & Alex,
Givet att er beskrivning av det kanadensiska systemet är korrekt så skulle jag inte ha något att invända. Likväl som en brottsling kan förtjäna ett hårt straff så kan han (oftast hann ju) förtjäna en straffreduktion om han ställer upp på bahandlingsprogram samt rent allmänt visar tecken på moralisk förbättring. Det är ju helt i linje med den retributiva rättvisans principer.
Ni får kalla det ”behavioristisk beteendemodifiering” om det gläder era liberala själar, men själv ser jag det som ett utmärkt exempel på att människan har en fri vilja och att man kan uträtta stordåd i samhället om man utnyttjar detta faktum.
juli 28, 2009 den 7:43 e m
Alex
profanum_vulgus,
Det heter Cognitive Behavior Therapy eller Kognitiv Beteende Terapi. Det finns ett antal inriktningar ACT, KT, BT mfl.
Kognitiv Terapi, KT, går ut på att ändra tankar så att du sedan kan ändra dina beteenden. Beteende modifiering (BT) vilket används i Kanada, går ut på att ändra dina faktiska beteenden. När du har ändrat dina beteenden blir även dina tankar ändrade.
Angående livstid och internering anser jag personligen att det behövs för de farligaste brottslingarna, sadistiska psykopater, sociopater och andra icke rehabiliterbara. Sedan anser jag att som Robert Nozick att dessa som kompensation för att de låses in för brott de kan komma att begå bör sitta på lyxanstalter.
juli 28, 2009 den 8:03 e m
jheidbrink
Mårten: Touché avseende det ”klassiska” i olika straffilosofiska läror.
Icke desto mindre kan jag inte hålla med om att jag skulle bestraffa min dotter bara för att handlingen som sådan förtjänade en reaktion. Mitt syfte med straffet är att jag vill att hon skall begripa att ont vederfar henne om hon förorsakar ont, eller med andra ord jag vill både att hon lär sig att hennes beteende är fel (ont) och att hon skall ändra beteende, om så bara för att komma över den åtråvärda glassen.
Jag kan inte gå med på att det skulle finnas något metafysiskt plan på vilket handlingar som abstrakta enheter och utan något syfte i en mänsklig kontext räknas upp mot varandra – det är ju syftet med en handling som i de flesta moraliska diskussioner visar vara det avgörande för bedömningen. Att sedan många människor, dig tydligen inbegripet, anser att handlingar kan vara onda i sig och utan hänsyn tagen till syftet med handlingen är ju i och för sig inget moraliskt argument, även fast jag i en demokrati skulle behöva acceptera en för mig inte helt begriplig straffrättsfilosofi om flertalet står bakom den.
För mig är och förblir det syftet med en handling som är det moraliskt svåra. Det innebär att vid straffrättsliga bedömningar syftet med handlingen är centralt – vilket också visas i uppsåtsbedömningen. Om det är riktigt att handlingar i sig kan vara värda en reaktion, är uppsåtsbedömningen överflödig: är det det du menar? Vårdslöshets- och farebrotten bottnar ju i att handlingen i sig är farlig för andra, inte i handlingens förmenta ondska.
Om det dock är syftet med handlingen som är det moraliskt viktiga, måste även straffet ha ett syfte. ”Get even” är inget annat än en uppräkning tand för tand, öga för öga – stämmer balansen, stämmer straffet. Skillnaden mellan ”get back” och ”get even” försvinner så snart du börjar fundera närmare på det.
För övrigt är verkligen frågan på vilket sätt ett bötes- eller fängelsestraff relaterar till, säg, ett bedrägeri. På vilket plan jämnar ett fängelsestraff ut bedrägeriet? Är inte det här detsamma som du så tydligt visat med kränkningsskadestånden, att nämligen samhället håller på med ett til syvende og sidst fåfängt försök att räkna dagar utan rörelsefrihet mot nesan att ha blivit lurat på sina stålar?
juli 28, 2009 den 8:32 e m
martenschultz
Jakob: Goda argument! Återkommer!
juli 29, 2009 den 6:44 f m
profanum_vulgus
jheidbrink:
*Upprepande av dryg kommentar om att du inte klarar av att debattera med mig, uppföljt av ett skämtsamt påstående om min egen långsinthet*
Alla oaktsamhetsbrott är ju vad man kallar ”effektbrott”, en finsk professor som jag inte minns namnet på sa en gång till mig att det fanns ett direkt samband mellan hur civiliserad rättsordningen var och andelen effektbrott i strafflagarna. Jag vet inte hur han värderade civilisation, men jag brukar säga tvärtom, att andelen effektbrott visar hur civiliserad straffrättsordningen är.
Effektbrotten straffar ju en person för en effekt som denne inte har avsett eller haft uppsåt till. I väldigt många fall rör det sig ju om brottet framkallande av fara för annan som sedan får en olycklig effekt.
En person som kör bil för snabbt på en liten väg kanske begår vårdslöshet i trafik (eller en specialform av framkallande av fara för annan) och får troligen böter som straff. Om personen har OTUR och kör ihjäl någon så blir brottet plötsligt vållande av annans död och straffet troligen 3-4 års fängelse.
Min uppfattning är den att ett brott alltid måste bestå av en ”skyldig handling” (actus reus) och ”ett skyldigt sinne” (Mens rea <-Ja det är kul). När det gäller effektbrotten finns i strikt mening varken eller, men i ostrikt mening kan sägas att handling finns dock aldrig det skyldiga sinnet.
Men när jag pratar med pöbeln så får jag ofta uppfattningen att de flesta anser att brott ska vara rena effektbrott. Detta trots att de flesta har en uppfattning om mens rea som uttrycks med "Det var inte med flit" eller "det var inte meningen". (Fö även när jag dömdes för fortkörning som berodde på att jag hade för stora däck på bilen, domaren i det fallet får anses tillhöra pöbeln)
Hur som helst så kan man ju inte med effektbrotten egentligen prata om straffen i förhållande till personerna som får dem. Straffen bygger på otur och omständigheter utom den straffades kontroll. En akademisk diskussion om straffsystem borde förutsätta att effektbrotten borde afskaffas. (Eller om man förespråkar en ociviliserad straffrätt så måste det finnas två olika motiveringar till straffen)
juli 29, 2009 den 7:51 f m
martenschultz
Varför är ”mens rea” kul?
juli 29, 2009 den 8:03 f m
profanum_vulgus
Rea på mens.
juli 29, 2009 den 8:04 f m
profanum_vulgus
Eller rea vid mens.
juli 29, 2009 den 8:28 f m
Mumfi
@profanum_vulgus
Håller du dig till de däcksdimensioner som finns i registreringsbeviset så är det ingen som helst risk att du kör för fort om du kör enligt mätaren. Snarast tvärtom.
Sedan slutet på 2006 får du ha vilka däck du vill, förutsatt att de inte tar i någonstans osv. I praktiken är det dock väldigt svårt att ha större däck än vad som anges i registreringsbeviset om du har en någorlunda modern bil. Biltillverkare nuförtiden arbetar inte med stora marginaler och toleranser, om vi säger så.
Oavsett, skulle du nu vara så att du trots allt detta lyckas få in däck som är så stora att din hastighetsmätare visar fel så är du själv ansvarig för att justera din hastighetsmätare så att den visar rätt. Nu vet jag inte sanktionen för att köra omkring med en felaktig bil, men ombesiktning, böter och körförbud ingår säkert. Nu är det antagligen i detta forum så, att det anses viktigt att dömas för det brott man är skyldig till, men som en representant för pöbeln vill jag tycka att du kommit biligt undan. Den fortkörningsbot du fick kostade dig antagligen mindre än en ombesiktning, bogsering samt boten för en felaktigt registrerad bil.
juli 29, 2009 den 8:34 f m
martenschultz
Aha, ett sär skrivnings skämt.
juli 29, 2009 den 8:51 f m
profanum_vulgus
Mumfi:
Jag hade 14″ däck och det skulle vara 13″, detta ger 1/13 för lågt värde på mätaren. Om hastighetsbegränsningen är 90km/h blir det 7 km/h för lågt värde på mätaren.
Jag hade en mitsubishi lancer av årsmodell 1990, så hur man tillverkar bilar idag hade inte riktigt bäring på målet. Det var de däck som satt på när jag köpte bilen och jag trodde att det var rätt modechang, bilen var också besiktigad utan anmärkning med de däcken på.
Det är inget brott eller ens otillåtet att ha för stora däck på bilen.
Rättens motivering var dock att culpa inte hade med oaktsamhet att göra.
juli 29, 2009 den 9:24 f m
Populisten
Profanum:
De hade ju de facto kört för fort. Eftersom jag råkar ha något lite fackkunskaper i hastighetsmätning (dock för järnvägsfordon) passar jag på att påpeka att det är en notoriskt oexakt metod för uppskattning av ett fordons hastighet att mäta hur fort hjulen snurrar. Både hjulstorlek och halka inverkar tämligen menligt på mätningen. Skaffa dig en GPS så kan du köra i trygg förvissning om att du vet hur fort det går.
I övrigt kan jag bara tillägga att det fästs alldeles för mycket vikt vid uppsåt i dagens debatt. En handling får ju samma konsekvens oavsett uppsåt. Gör det, par exempel, mindre ont att bli slagen på käften för att man har en störig uppsyn än för att man är homosexuell? Lagstiftaren vill ju hävda just detta.
juli 29, 2009 den 9:34 f m
profanum_vulgus
Populisten:
Uppsåtet för slag på käften är ju det samma. Lagstiftaren vill anföra att olika motiv skulle vara olika klandervärda vilket jag kan hålla med om men inte på samma populistiska sätt (det det skulle vara värre om motivet var att man var bög eller neger till skillnad mot om motivet var att man var nazist eller ful).
Frågan är om du ska straffas lika om du får ett epileptiskt anfall och slår någon på käften som om du gör det medvetet, eller om du faller från en byggnadsställning och kängar någon i ansiktet kontra om du sparkar någon i ansiktet med avsikt.
Alltså om det är effekt som ska räknas eller om det är den uppsåtliga effekten som ska räknas. Jag anser t.ex. att försöksbrott har samma straffvärde som brottet (och det tyckte lagstiftaren också en gång då det fanns enhetlighet i och tanke bakom det juridiska systemet)
Du har ju tidigare pratat om konservatism, och detta är en gammal konservativ uppfattning. Det var katolska kyrkan som införde uppsåtet i Europa.
juli 29, 2009 den 9:52 f m
Populisten
Profanum:
Nu har du mig med i resonemanget. Jag håller helt med om att det i normalfallet bör vara den avsedda effekten av en handling som ska värderas. För varför ska man ha straffrabbat bara för att man är klantig och misslyckas? Oaktsamhetsbrott måste dock värderas annorlunda, annars blir de ju helt meningslösa.
juli 29, 2009 den 9:54 f m
Populisten
Föresten angående motivvärdering så torde det ju kräva tankeläsning. Slog Pelle Nisse på käften för att han var neger, bög eller skåning? Ja det är inte lätt att lista ut…
juli 29, 2009 den 10:02 f m
profanum_vulgus
Populisten:
Precis, om jag försöker skjuta en person och bara råkar missa så har jag ju utfört samma gärning som om jag träffade, det är bara effekten som skiljer. Nu är ju straffskalan för dessa brott de samma idag, men det tillämpas inte utan man ger rabatt för misslyckanden (och högre påföljd för andra misslyckanden om de leder till värre effekt).
Jag menar att alla oaktsamhetsbrott ska avskaffas. Att ställa en blomkruka ostadigt på fönsterbläcket så att den ramlar ner borde vara samma gärning med samma straffvärde oavsett om någon råkar stå under eller ej. Gärningen bör vara framkallande av fara för annan.
juli 29, 2009 den 10:05 f m
Mumfi
@profanum_vulgus
Så kan du ju inte räkna. Du anger fälgstorleken här, det är totala diametern som räknas. Bara för att du har större fälgar betyder inte att däcken i sig är större. Det beror på däckprofilen. Dessutom är det omkretsen som du ska räkna procent på, inte diametern. Egentligen ska du då multiplicera med pi, men eftersom båda värdena ska delas med varandra slipper du det.
Men även med en skillnad i rullomkrets på 8% så borde det inte vara någon fara. Dels är de flesta hastighetsmätare kalibrerade så att de ger några procent för mycket, mellan 5 och 10 med de största angivna däcken, i min erfarenhet, dels har jag hittills inte sett den polis som inte ger felmarginal i sina mätningar. Kör man däremot, som många gör, alltid några procent för fort för att man känner till att alla räknar med felmarginal till trafikanternas fördel, då känns det kanske det lite tråkigt när det visar sig att man behövde den felmarginalen i det specifika fallet. Vilket är en konstig sak att känna då det är därför marginalen finns…
Föresten: Att ha för stora däck är inte otillåtet. Att ha en hastighetsmätare som visar fel på grund av för stora däck är det.
GPS-mätning utföres på rak och plan väg för kalibrering av bilens befintliga hastighetsmätare, den är _inte_ att lita på om vägen är vare sig kurvig eller lutande. Då är bilens inbyggda bättre. Alla mätfel kommer på bilens hastighetsmätare att resultera i en uppvisad högre hastighet än den verkliga. När GPS mäter fel anger den alltid en lägre än verklig.
I sakfrågan: Självklart ska du inte ha en bot om det verkligen inte var ditt fel. I det aktuella fallet har du en bil som staten, i och med besiktningen, gott i god för och som du inte modifierat själv på något vis. Dessutom borde överträdelsen, med tanke på alla marginaler till din fördel, varit trivial.
juli 29, 2009 den 10:11 f m
Lars-Anders
profanum_vulgus: ”Straffen bygger på otur och omständigheter utom den straffades kontroll”.
Avsaknad av total kontroll är människans lott. Om man anser, att den handlande inte kan hållas ansvarig, om han inte kontrollerar alla omständigheter, då har ingen ansvar vare sig för en oavsiktlig eller en avsiktlig handling. Man kan ju alltid hävda, att gärningsmannen inte skulle vara den han är, om han fötts av andra föräldrar och haft andra gener och en annan uppväxt. Hans gener och hans uppväxt torde vara utom hans kontroll.
juli 29, 2009 den 10:14 f m
profanum_vulgus
Mumfi:
Eftersom däcken var de samma i övrigt så gör fälgdiametern en tum även på hela hjulets diameter.
(jag ska ju inte egentligen multiplicera med pi eftersom jag bara vill ha ett bråk på skillnaden)
Felmarginalen är inte så stor, det handlar ofta om ca 3%. Jag räknar heller inte med någon felmarginal utan kör i enlighet med hastighetsreglerna mer än någon annan förare jag känner.
Problemet var att rätten inte klarade av culpa-begreppet och trodde att oaktsamhetsbrott var enbart effektberoende utan krav på ens en förekommen handling.
juli 29, 2009 den 10:15 f m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Så du tycker att den som får ett epileptiskt anfall och av kramperna slår till någon annan ska dömas för misshandel?
juli 29, 2009 den 10:31 f m
Populisten
Det där med felmarginaler måste redas ut för det har ni som så många andra inte riktigt förstått rätt…
När man gör en mätning, vilken som helst, så är denna pga mätmetodens egenskaper behäftad med en osäkerhet. Som Profanum bittert fått erfara så betyder inte 70 km/h på hastighetsmätaren att bilen färdas i 70 km/h och likadant är det med polisens mätutrustning. Ett brott ska ju vara ställt utom all rimlig tvivel vilket i dessa fall omvandlas till en statistisk sannolikhet. Det måste med andra ord visas att hastigheten överträtt med säg 99% sannolikhet (jag vet inte värdet men det borde egentligen vara mycket högre). Med hjälp av kunskap om mätarens kosntruktion samt statistik kan man då få fram vilken uppmätt hastighet som motsvarar en 99%-ig sannolikhet för hastighetsöverträdelse.
Sålunda: För att dömas för fortkörning på en 70-sträcka så ska mätningen visa säg 75 km/h. Men detta är inte en rabatt därför att lagstiftaren är snäll. Det är heller inte en felmarginal som ska kompensera för att bilföraren inte säkert vet om han kör för fort eller en marginal som man kan tillgodoräkna sig. Dessa 5 km/h är helt enkelt den matematiska tolkningen av ”bortom all rimlig tvivel”.
juli 29, 2009 den 10:53 f m
Mumfi
Det känns inte lätt att behöva hålla med Populisten, men: Precis så.
Med tanke på felmarginalen i polisens mätutrustning, överkalibreringen i de flest personbilars mätare, däckslitage och halka, m.m. så borde det rimligen inte finnas en möjlighet att få en bot av att ha en tum för stora däck. (Såvida inte däcken från början är så små att en tum är väldigt mycket…)
Men antag en övernitisk polisman, utan bättre för sig än att ta en stackare som klockar in på säg 75 km/h. Inte borde väl denna stackare bli dömd om han avsåg att köra 70 men på grund av tekniska anledningar sannolikt körde någonstans runt 75, plus/minus 3-4.
Dels så är det inte helt sannolikt att trafikanten faktiskt rörde sig i tillåten hastighet. Dels så är det väl ändå så, att det är avsikten som räknas? Med annat än att man har varit direkt oaktsam villsäga.
juli 29, 2009 den 10:56 f m
Mumfi
@profanum_vulgus
Skulle du kunna expandera ”Problemet var att rätten inte klarade av culpa-begreppet och trodde att oaktsamhetsbrott var enbart effektberoende utan krav på ens en förekommen handling.”
Jag förstod inte riktigt, men det låter intressant.
juli 29, 2009 den 10:57 f m
Lars-Anders
profanum_vulgus: ”Så du tycker att den som får ett epileptiskt anfall och av kramperna slår till någon annan ska dömas för misshandel?”
Jag skulle kunna argumentera både för och mot det, beroende på omständigheterna.
Om man har en individ, som får återkommande anfall och ofta befinner sig i den situationen att han slår till andra, sparkar till små barn, krossar andras konstföremål osv, så framstår det som märkligt om vederbörande skulle ha carte blanche att gå fram som en slåttermaskin.
juli 29, 2009 den 11:33 f m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Så helt plötsligt uppstår en uppsåts-konstruktion *, var du inte emot sådana?
*vi kan hålla oss vid det även om begreppen föreslår att det rör gärningskontroll, skillnaderna här är dock sådana att domstolarna i princip aldrig klarar av dem, så som sagt vi kan hålla oss vid att det är uppsåt vi talar om
juli 29, 2009 den 11:37 f m
profanum_vulgus
Mumfi:
Rätten ordförande sa rakt ut ”Det är ett oaktsamhetsbrott så du kommer ingenstans med att anföra bristande culpa” (Inte exakt återgivet, men jag har det inspelat). Jag försökte förklara att culpa var oaktsamhet och vad oaktsamhet var, men fick då svaret att jag inte behövde förklara uppsåt för rätten när det var ett oaktsamhetsbrott.
Domen sedan innehåller ingen motivering, de skriver bara att det jag invänt saknar betydelse.
Ett rent effektbrott innebär t.ex. att om någon låser in dig i en bil utan möjlighet att stanna och rullar den ner för en backe i för hög hastighet så ska du bötfällas.
juli 29, 2009 den 11:59 f m
Lars-Anders
profanum_vulgus: Så helt plötsligt uppstår en uppsåts-konstruktion
Nja.. så tänker inte jag – jag är inte bekant med uttrycket ”uppsåts-konstruktion ”.
Man förväntas inte agera hänsynslöst mot andra människor. Vi har kriminaliserat den allra grövsta formen av hänsynslöshet t.ex. våldsbrottslighet. När människor med flit hänsynslöst skadar andra genom att bruka våld, så talar man om ett uppsåtligt agerande.
Men den som är slarvig och oaktsam kan också skada andra, utan att göra det med flit. Jag skulle inte säga, att den personen agerar uppsåtligt utan att han brister i hänsynstagande.
juli 29, 2009 den 12:05 e m
profanum_vulgus
Lars-Anders
Tycker du att epileptikern begår olika gärningar (har visat olika mängd hänsyn) om det råkar vara så att någon träffas vid kramperna kontra samma situation men det råkar vara så att ingen träffas?
juli 29, 2009 den 12:22 e m
Lars-Anders
Någon som beter sig hänsynslöst tar risken att han skadar någon. Om den risken s.a.s. utfaller med vinst och han skadar något, så blir han åtalad för den skada han förorsakat. Ser du något problem med det?
Du verkar vara djupt influerad av Bernard Williams resonemang om ”moral luck”. Jag betvivlar, att denna filosofi rakt av kan tillämpas inom juriken.
juli 29, 2009 den 12:31 e m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Ja, eftersom det bara bygger på tur eller otur. Om du kör bil, helt lagligt, så tar du risken att skada någon. Om jag hoppar ut framför din bil och skadar mig, ska du då straffas för skadan du orsakat?
Om du som epileptiker vistas bland folk så riskerar du att få ett anfall och skada folk, samma sak om du är gammal eller sjuk på annat sätt.
Är det otur som ska avgöra straffvärdet på en handling?
Om en gammal tant går före dig i kön på ICA och du säger åt henne att följa kösystemet och hon av upphetsningen och skör hälsa får en hjärtattack och dör, ska du straffas lika hårt då som om du hade slagit ihjäl henne med ett fäljkors?
Jag tycker att det är en mycket underlig uppfattning om anledningen till att straffa.
juli 29, 2009 den 2:05 e m
jheidbrink
Profanum Vulgus: Jag lämnar vår strid åt sidan – det är som det är. Du gick över gränsen på min blogg, anser jag, och är inte välkommen mera.
Hur som haver är jag enig med dig att straff för effektbrott är ytterst tveksamma. Jag skulle nog inte koppla en civiliseringsbedömning till förekomsten av effektbrott, men straff i straffrättslig bemärkelse (i motsats till skadestånd, vilket ju många i allmänheten alltför ofta jämställer med straff) för något som inte varit uppburet av en avsikt är enormt märkligt.
Vårdslöshetsbrotten anser jag dock inte riktigt vara effektbrott: det krävs ju åtminstone vårdslöshet, och det innebär att man borde ha kunnat göra bättre än man gjorde. Straffet har därmed det högst förnuftiga syftet att få folk bli försiktiga, vilket väl ändå är jämförbart med att försöka få folk inte vilja vissa saker (uppsåtsbrott)? Din kritik passar väl egentligen bara de rena effektbrotten.
Och då är frågan – vilket du nog vet mycket bättre än jag (jag har ingen aning) – hur många rena effektbrott vi egentligen har i svensk straffrätt.
juli 29, 2009 den 2:21 e m
profanum_vulgus
jheidbrink:
*Nedlåtande kommentar*
Vårdslöshetsbrotten är ju dels oaktsamhetsbrott dels effektbrott. Om jag kastar en sten över ett plank utan avsikt att träffa någon och utan att träffa någon så har jag varit oförsiktig och kan dömas för framkallande av fara för annan. Om det råkar stå en person där stenen faller ner så kan jag istället dömas för vållande av kroppsskada eller vållande av annans död.
Varför finns det större anledning att avskräcka den som har oturen att träffa en person än den som har turen att inte träffa en person med stenen?
Det är ju exakt samma handling och enbart effekten skiljer dem åt.
Kunde inte den som bara orsakade effekten fara ha gjort precis lika mycket bättre som den som orsakade effekten skada/död?
Det vet jag inte heller, men effektbrotten (oaktsamhetsbrotten) blir fler och fler istället för som under de tidigare 1000 åren bli färre och färre.
juli 29, 2009 den 3:32 e m
Lars-Anders
@profanum_vulgus
Det går inte att eliminera tur/otur, eftersom människan inte har komplett kontroll.
Borde (enl dig) den som stöter en kniv i bröstet (eller buken) på någon endast dömas för vållande till annans död, om vederbörande hävdar, att avsikten inte var att döda – det var bara otur att kniven träffade så att offret avled?
juli 29, 2009 den 3:56 e m
jheidbrink
Profanum: Intressant fråga – och jag är benägen att hålla med dig om att det är konstigt att vi har olika straff för i princip samma gärning alltefter den effekt denna får (samtidigt som jag i princip tycker att det ok att vårdslösheten som sådan bestraffas).
Jag skulle då komma tillbaka till min käpphäst vedergällning igen, och att den är en del av den befintliga straffrätten utan att erkännas som sådan. Skillnaden är att vi just lever efter öga-för-öga-tand-för-tand-principen och att därför flertalet av oss tycks anse att det är värre att av vårdslöshet bringa annan om livet än att bara skapa en abstrakt fara för att så sker.
juli 30, 2009 den 3:03 e m
Sagor från livbåten » Bloggarkiv » Därför vill vi straffa
[...] Mårten Schultz citerar Kant. [...]
juli 31, 2009 den 7:54 e m
Ingvar Ericson
jakob och profanus:
Prof. em. James Reason, något av nestor inom forskningen som gäller ”den mänskliga faktorn” har benat i det här med fel och misstag (som beroende på olika faktorer i det svenska rättssystemet bl.a. tycks rubriceras som oaktsamhet eller vårdslöshet). Reasons systematik ser ut så här:
1. För att klassificeras som ”fel” måste det ha funnits en avsikt(!) att handla/agera. Dvs man utesluter ofriviliga handlingar som tex följt av ett epilepsianfall.
2. Om det fanns en avsikt att handla/agera men handlingen sedan INTE kom att utfördas som avsett har vi att göra med en ”oavsiktlig handling” dvs en ”slip” eller ”lapsus”.
3. Om handlingen istället utfördes som avsett men inte gav det avsedda resultatet har vi att göra med en avsiktlig men misslyckad handling – ett ”misstag”.
Fel kan vara relaterade till:
1. Bristande skicklighet – där handlingen baseras på någon form av inlärt beteende
2. Felaktig tillämpning av regler och bestämmelser
3. Kunskaper – där situationen är ny och obekant för aktören och han måste basera sitt handlande på sina kunskaper.
Fel som uppstår kan också vara ”aktiva” dvs omedelbart leda till konsekvenser eller ”latenta” och leda till konsekvenser först senare eller i kombination med någon annan handling (som då vanligen kommer att uppfattas som ett ”aktivt” fel).
Det här är den begreppsapparat som man tillämpar när man arbetar med säkerhetsfrågor vare sig det är inom flyget, sjukvården, kärnkraftindustrin eller rymdverksamheten. Frågan är nu hur de här begreppen relaterar till rättssystemets ”oaktsamhets”- respektive ”vårdslöshets”-begrepp. Frågan är lågt ifrån ointressant eftersom det är rättssystemets begreppsapparat som kommer till användning när det ”gått snett” samtidigt som de som arbetar med säkerhetsfrågorna måste arbeta med Reasons begrepp som ju bygger på forskning om hur människor ”faktiskt” fungerar. Rättssystemet intresserar sig idag inte ens för de utredningar som görs av HELA händelseförloppet utan fokuserar HELT på sista ledet i kedjan.
Hur kommer det av Prof. Nils Jareborg utarbetade och tydligen accepterade sättet att klarlägga om straffbar ”oaktsamhet” föreligger eller inte in i bilden?
Jag tror att problemet i stort är knutet till ”olyckor” som inträffar i verksamheter som bedrivs i företag och organisationer. Så länge vi talar om individuella olyckor, t.ex. trafikolyckor, fungerar rättssystemets begreppsapparat nog OK men när vi kommer till ”organisationsolyckorna” uppstår en klyfta mellan rättssystemets syn och den som ligger till grund för säkerhetsarbetet i verksamheten. Det är de ”latenta” felen som ställer till det. Rättssystemet känns helt enkelt inte vid ”latenta” fel. Ansvaret läggs odelat alltid på den vars handling utlöste olyckan. Detta håller inte!
Hur mycket tokigheter och brister i organisation, rutiner mm (dvs latenta fel) ska en arbetstagare behöva ta ansvar för att plocka upp? Titta på två de här HD-domarna:
NJA 2006 s. 228 – var det verkligen rimligt att lägga HELA ansvaret på sjuksköterskan? Hur ska man se på de omfattande brister i olika avseenden som medverkade till att skapa förutsättningarna för olyckan? Låna och läs gärna genomgången av denna i alla avseenden tragiska olycka i Synnöve Ödegårds bok ”I rättvisans namn”.
NJA 1987 s. 490 – var det verkligen rimligt att HELT frikänna läkaren? Överläkaren då? Och vad hade hänt om sköterskan inte övervakat barnet? Hade hon blivit åtalad då istället? Inom modernt säkerhetstänkande ses en sådan här ”near miss” inte som en framgång utan som ett allvarligt misslyckande som ska föranleda noggrann analys av de bakomliggande orsakerna så att liknande fel inte uppstår igen.
PS. Om ni vill avsluta med ett gott skratt när det gäller frågan om framkallande av fara läs då NJA 2008 s. 1060. Hur i hela fridens namn har detta ”Grönköpings”-fall hamnat i den annars så sparsmakade Högsta Domstolen? DS.
juli 31, 2009 den 9:33 e m
jheidbrink
Ingvar: Jag kan hålla med om att det juridiska perspektivet ofta är snävt, vilket bland annat har att göra med att vi jurister hanterar frågor om ansvar på en individuell nivå – även om organisationer är viktiga, är det til syvende og sidst en individ som felar. Av livets hela informationsflöde, måste – när man bedömer huruvida en viss person felat i ett konkret fall – ett utsnitt tas, helt enkelt för att det är praktiskt omöjligt att ta in all information. Som den politiska och för all del också den ekonomiska diskursen så tydligt visar, är det svårt till omöjligt att komma fram till ett beslut om man inte begränsar den information man är beredd att ta till sig.
Jag har inte läst de fall som du nämner, eller så kommer jag åtminstone inte ihåg dem, men när vi har att göra med att brottmål är och förblir utgångspunkten att domstolen endast tar ställning till den individs ansvar som är föremål för åklagarens talan. Det innebär med eftertryck INTE att man lägger ”hela ansvaret” på en person: även om man fäller en person till ansvar i enlighet med åklagarens yrkande, innebär det inte att man tar ställning till organisationsbrister. Straffrätten är – i motsats till förvaltningsrätten – inriktad på personers ansvar, och det är endast personers ansvar man bedömer, och då som sagt endast ansvaret hos de personer som är föremål för åtal. Domstolen har inget mandat att ta ställning till ansvaret hos personer eller strukturer som i processen inte haft chans att försvara sig.
Jag måste dessutom säga att jag rent intuitivt känner att du överbetonar organisationsansvaret. Ingen organisation – inte rättsväsendet, inte kärnkraftsindustrin, inte sjukvården – är immun mot mänskliga tillkortakommanden, må de vara vårdslösa eller avsiktliga. Med andra ord kan du skapa i stort sett vilken organisation som helst: en organisation är inget annat än en mängd individer som förhåller sig till varandra enligt vissa regler. Om individer inte följer reglerna, bryter organisation på den punkten ihop. Även om du övervakar reglerna hårt, flyttar du bara problemet från de övervakade till de övervakande (vilket redan romarna visste: ”qui custodet ipsos custodes” – vem övervakar övervakarna?).
I ett enskilt brottmål är fråga om en enskild individs förhållningssätt i en given historisk situation. Individen må ha haft tusen olika anledningar att bete sig på ett visst sätt i ett visst fall – somliga av de utgör juridiska ursäktsgrunder, andra gör inte det. Man kan diskutera ursäktsgrundernas antal och utformning, men du kan inte rimligen ställa en sak som endast finns i våra huvuden – en organisation – inför domstol. En organisation är icke-existerande annat än på grund av regler, och regelefterlevnaden hos enskilda individer är det enda som andra individer rimligen kan ta ställning till.
Hur reglerna för en organisation bör vara utformade, är en fråga, inte för domstolarna (som saknar resurser att i den individuella organisationens fall få fram den bästa och mest rimliga lösningen), utan för de som sätter reglerna, vilket i flertalet fall betyder politikerna. Domstolarna, juridiken, har sina begränsningar. Dessa begränsningar leder till avgöranden som ibland kan te sig anmärkningsvärda, men som i många fall – inte alla – blir rimliga när man tar hänsyn till begränsningarna.
Hur och varför vissa fall slutligen hamnar inför Högsta domstolen och andra inte är inte alltid glasklart: ibland ser domstolen en potential som inte förverkligas när parterna för sin talan. Domstolen är ingen undersökande instans (åtminstone inte i flertalet fall), utan tar ställning till parternas talan. Är talan korkad, kan inte domstolen rädda målet.
augusti 3, 2009 den 6:50 f m
profanum_vulgus
Lars-Anders:
Nej, det är så det är idag i nästan hela västvärlden. Om man hugger någon med kniv med uppsåtet att skada men inte döda så döms man för grov misshandel och vållande till annans död (om den huggne dör). Jag är emot vållandebrott eftersom de innebär kriminaliserande av otur. Jag anser att denne endast ska dömas för grov misshandel.
augusti 3, 2009 den 7:03 f m
profanum_vulgus
Ingvar Ericsson:
Men straffrätten tar ju hänsyn till vilken plats i en organisation eller vilken kompetens enskilda människor har haft. Om jag bjuder X,en nötallergiker, på chocklad med nötter i utan att jag vet att denne är allergisk mot nötter så är det inget brott om X dör. Om jag är sjuksköterska och behandlar X mot nötallergi så är det däremot ett brott. Om jag är sjuksköterska och håller X sällskap medan denne väntar på läkaren och då bjuder X på chockladen så har jag inte större ansvar än i första exemplet.
Men näst bevisvärderingen är uppsåtsfrågor de som våra domstolar misslyckas med mest. Domstolarna är ofta duktiga på processrätt, ibland imponerande duktiga, men bevisvärdering är de oftast pinsamt dåliga på och uppsåtsfrågor brukar de glöma bort att ta upp.
Kanske tycker man att uppsåt är krångligt och därför vågar man inte resonera kring detta utan pratar istället om ifall en person ”gjorde det” eller inte.
En närstående till mig som är jurist var nämndeman i tingsrätt under sin utbildning och fick då ofta förklara uppsåtsbegreppet för domaren. Det skrämmande var dock att försvararen ofta (när det var aktuellt) hade diskuterat uppsåtsfrågan och domaren under överläggningen sedan sa att hon/han inte förstått vad försvararen sa.
augusti 3, 2009 den 7:53 f m
martenschultz
Vållandebrott innebär inte ett ”kriminaliserande av otur”. Vållandebrott innebär att om man betett sig på ett otillbörligt sätt så får man också vara beredd att ta konsekvenserna av effekter även om de inte är eftersökta.
juli 7, 2010 den 10:43 e m
Michael Jonsson
Vållandebrott innebär ett kriminaliserande av otur. Otur under vissa förhållanden. Den som beter sig på ett otillbörligt sätt straffas för det men endast om det slumpat sig så att det otillbörliga beteendet lett till en oönskad konsekvens.
juli 14, 2010 den 12:51 e m
Mårten Schultz
jag har hört det där flera gånger tidigare men jag håller inte med. kriminaliserandet rör inte oturen. sanktionen tar inte ens sikte på effekten. man kan precis lika gärna säga tvärtom: att reglerna belönar tur – trots att man gjort fel så slipper man ansvar om man har turen att inget inträffar.
genom vållandebrott förklaras vissa gärningar otillåtna men sanktion åläggs bara om den otillåtna gärningen får vissa effekter.