En 89-årig påstådd nazi-förbrytare kan nu ställas inför rätta efter att ha utvisats från USA till Tyskland. I Tyskland debatteras om det är rimligt att ställa en gammal och sjuk man inför rätta för brott som begåtts för så länge sedan och som dessutom knappast kommer att kunna avtjäna ett straff för det fall han döms. Bör ansvaret preskriberas efter så här lång tid? Varför då? I svensk rätt så preskriberas ansvaret efter ett tag, straffrättsligt såväl som civilrättsligt. Men varför då?
I civilrätten är det ofta ekonomiskt orienterade argument som antas ge stöd för tidsbegränsningarna. Men bör argument av det slaget ges försteg i enskilda fall där ansvarsutkrävandet bottnar i en rättighetskränkning av ett sådant fruktansvärt slag som ett folkmord, eller för den delen mer återkommande brott som mord eller grova sexuella övergrepp? Historien förändras inte av våra normer. Händelsen har fortfarande hänt. Sanningen dör inte. Fakta är eviga. Varför institutionaliserar juridiken glömskan?
99 comments
Comments feed for this article
maj 17, 2009 vid 11:42 f m
abraxas
schultz är judenamn eller? Tänkte det
maj 17, 2009 vid 11:53 f m
Björn
För att den man som begick dessa mord inte existerar längre, den 20 åring som begick dessa mord finns inte längre. Han är idag en så annorlunda människa att det inte är rimligt att döma honom för morden som den yngre mannen begått.
Jag skulle gissa att det är så argumentet för preskribering skulle låta, även om det är för så grova brott som mord. Jag håller inte nödvändigtvis med.
maj 17, 2009 vid 11:57 f m
Björn
För att den man som begick dessa mord inte existerar längre, den 20 åring som begick dessa mord finns inte längre. Han är idag en så annorlunda människa att det inte är rimligt att döma honom för morden som den yngre mannen begått.
Jag skulle gissa att det är så argumentet för preskribering skulle låta, även om det är för så grova brott som mord. Jag håller inte nödvändigtvis med.
maj 17, 2009 vid 5:32 e m
martenschultz
abraxas: You betcha. Tillsammans med Schneider, Andersson och Smith är Schultz ett av världens vanligaste ”judenamn”.
maj 17, 2009 vid 9:00 e m
profanum_vulgus
Vad är intresset av att döma honom?
Du har ju inte velat svara på varför du vill straffa förut, innan man kan svara på en fråga om rätt och fel i straffrätt måste man ju känna till syftet med att straffa.
Jag skulle tycka att det var mer intressant om man började ställa amerikanska flygare inför rätta för terrorbombningarna av tyskland. Att segrarna straffar förlorarna är ju lite gjort.
maj 18, 2009 vid 1:22 f m
Alex
Jag är mycket kluven inför att värdera vissa mord mer straffvärda än andra. Jag kan dock med mycket tvekan tänka mig att vid straffmötningen ska tas hänsyn till om det är ett hatbrott eller inte. Då kommer nästa komplikation, hur kan vi veta vad någon tänker och känner. Om en individ säger att den hatar judar och sedan dödar en jude, är det ett hatbrott? Hur styrks i domstolena tt det är kausalitet mellan att uttala judehat och att det är uppsåtet att mörda? Lättare är det att veta det när det finns vittnen under dådet där någon exvis sparkar ihjäl en jude samtidigt som den uttalar judehat.
Däremot anser jag att den hatbrotts lagstiftning ska omedelbart avskaffas, att yttra något bör inte vara straffbart så länge det inte omsätts i handling.
Men låt oss gå tillbaka till huvudfrågan, finns det brott som är så hemska att de inte bör preskriberas? Nej, inte enligt svenskt rättsmedvetande. Skulle svenska rättsvårdande myndigheter lämna ut en krigsförbrytare, ja enligt internationella konventioner. Så då kanske svenskt rättstänkande accepterar att vissa brott inte preskriberas?
Min egen åsikt är nog att krigsförbrytelser inte bör preskiberas men krigsförbrytelserna i andra världskriget är av speciellt slag. När krigsförbrytelsena begicks fanns det inga bindande internationella konventioner om de typer av brott som Demjanjuk anklagas för. Jag har svårt för att idéen om att du kan straffa någon utan att det fanns en lag eller konvention som förbjöd brottet, jag har extremt svårt för all form av retroaktiv lagstiftning i allmänhet men i brottmål i synnerhet.
Vidare led krigsförbrytar tribunalen av en mycket stor brist. Endast axelmakternas soldater kunde ställas inför krigsbrott, allierade soldater undantogs. Det gick inte att pröva om bombningar av Dresden och Hiroshima samt sänkningen av Wilhelm Gustloff omfattades av anklagelse akten i Nurnberg rättegångarna, inte heller kunde de systematiska våldtäkterna som ryska specialförband begick på österrikiska och tyska kvinnor, i vissa områden våldtogs i princip alla kvinnor.
Av det skälet anser jag nog att Demjanjuk inte bör ställas inför rätta, det är dags att avsluta det skamliga kapitel som andra världskriget utgjorde.
Jag rekommenderar varmt Nial Furgeson TV serie, Världarnas Krig, War of the Worlds, där han just tar upp hur de allierade ansåg sig tvungna att använda samma metoder de så hört tidigare kritiserat, total krig mot motståndarens civilbefolkning, terrorkrigföring. Jag kritiserar inte metoderna utan dubbelmoralen.
maj 18, 2009 vid 6:30 f m
profanum_vulgus
Alex:
Gör anledningen brottet värre egentligen? Är det värre att döda en arab för att man hatar araber än att döda sin flickvän för att hon har varit otrogen?
Förr i tiden räknade man straffvärde efter hur sne i huvudet man behövde vara för att utföra gärningen, men man tog ju då inte hänsyn till varför man utförde gärningen. Att skjuta en arab i huvudet för att man hatar araber är då ett lindrigare brott än att sparka ihjäl sin otrogna flickvän. Men om man ser till motivet så är ju det senare det lindrigare brottet.
Så du tycker att olaga hot, förtal och förolämpning ska legaliseras också?
Sverige skulle inte ha lämnat ut en krigsförbrytare från andra världskriget idag. Däremot gjorde man det strax efter kriget genom en överenskommelse med segermakterna skulle alla stridande som flydde till Sverige utlämnas till den segermakt som befriat området de flydde från. Därför lämnade man ut balterna som gått med i whermacht två gånger och som flydde från bornholm till Sverige. Men på den tiden var svenskarna ett civiliserat folk och många blev upprörda.
Det där går ju igen i alla krig. Jag har inte ens hört någon prata om att amerikanska soldater ska åtalas för massmorden i Irak och Afghanistan.
maj 18, 2009 vid 8:07 f m
jheidbrink
Profanum Vulgus: För en gångs skull – kanske – har vi samma åsikt. Det är olyckligt att göra skillnad mellan krigsförbrytelse och krigsförbrytelse, och visst borde (om de allierade nu menade det de sade, att de nämligen ville sätta en spärr mot kränkningar av de mänskliga rättigheterna) både Bomber Harris, piloterna som bombade civila under kriget (både tyska och allierade sådana) och de som organiserade massvåldtäkterna i de tyska områdena när röda armén drog fram ha åtalats och fällts. Det tåget gick ganska tidigt, och det är högst beklagligt.
Däremot är frågan om underlåtenheten på den ena sidan skulle ursäkta en underlåtenhet på den andra. Att man inte var konsekvent ursäktar väl inte att man låter bli att straffa någon? Det finns en orättvisa här, det är jag medveten om och håller med om, men skulle det inte kanske bli ännu värre om vi lät bli att försöka straffa åtminstone några krigsförbrytare?
Centralrådet för judarna i Tysklands ordförande har sagt att värdet i att döma denna nazist ligger i att ännu en gång hävda minnet och att bekräfta sanningen i förintelsen. Detta förefaller mig vara en instrumentalisering av brottslingen som inte är särskilt lyckat. Med den argumentationen tycker jag nog inte att man skall döma.
Argumentet för att man skall låta även brott preskribera är kanske att det – åtminstone i lindrigare fall, kanske allt som ligger under tortyr och mord – finns ett värde i att inte riva upp gamla sår. Eller skall den som på 1960-talet på skolgården fick stryk av sina klasskamrater idag kunna få föra straffrättslig talan mot dem? Blir det inte ganska löjligt med den typen av sentida hämnd?
maj 18, 2009 vid 9:37 f m
profanum_vulgus
jheidebrink:
(Valfri dryg kommentar om att du skriver till mig men inte låter mig skriva hos dig)
Här är det ju bara en sida, en sida som underlåter att straffa vissa som har begått massmord därför att de tillhörde den vinnande parten och straffar andra för att de tillhörde den förlorande parten.
Om nazisterna hade vunnit kriget så hade de säkerligen på samma sätt straffat de som utfört terrorn mot tyskar och deras allierade, men låtit de tyska förbrytarna leva i fred.
Man har ju dessutom inte jagat de judar som med liv och lust deltog i förintelsen, i alla ghetton och koncentrationsläger hade man ju judiska polisstyrkor som utförde det mesta av smutsjobbet. De flesta säkerligen för att det var bättre att vara på förtryckarnas sida än att förtryckas (precis som den nu aktuella mannen hävdar vara hans fall). Men man har alltså inte jagat en enda av dessa, snarare har man försökt dölja minnet av dem.
Sedan är det väl självklart, om straff ska vara hämnd, att man inte hämnas på sig själv eller sina egna. Men då kan man knappast klandra stater som inte vill utlämna sina egna för rannsakning.
Det kan ju också vara så att det finns ett värde i att preskribera brott helt enkelt därför att brottslingen inte finns längre. En 50 åring idag är inte samma person som han var som 25 åring. Oavsett varför man vill straffa så är det ganska ogjort om man låter det drabba en helt annan person än det som gjorde det.
maj 18, 2009 vid 9:46 f m
jheidbrink
Profanum Vulgus: (Jepp, lite inkonsekvent av mig, men föranlett av att du är mycket mera saklig här hos Mårten än du varit hos mig – jag har alltid uppskattat dina kommentarer, men inte ditt raljerande som skedde hos mig.)
Jag håller helt med dig: en ordentlig uppstädning efter kriget hade varit det enda raka, och då hade man behövt rannsaka alla. Vad gällde de judiska poliserna i ghettona och även den person som frågan nu gäller i Tyskland, hade man ju kunnat (om man velat) ta hänsyn till den tvångssituation som de befann sig i. Att man inte gjorde det, förtar det mesta av de allierades höga moraliska anspråken.
Det där med att en människa inte är samma person efter en viss tid är förvisso helt sant. Frågan är dock hur man skall ställa sig till offret, som – liksom i koncentrationslägerfångarnas fall – behövt gå igenom helvetet under åtskilliga oroliga nätter efter kriget. Den fråga som här aktualiseras är väl frågan efter straffets syfte: uppfostran (individualprevention) är det ju lite sent för i det här fallet, någon större allmänpreventiv verkan kan man inte heller förvänta sig — återstår vedergällningen som vi jurister så ogärna talar om (och som alltför ofta är offrets perspektiv).
Om det är vedergällning vi är ute efter, kanske det krävs en process. Frågan är dock då hur vi ställer oss till vedergällning som straffrättslig funktion i princip.
maj 18, 2009 vid 11:39 f m
profanum_vulgus
jhejdbrink:
(Jag var inte mindre saklig hos dig, du blev bara sur för att jag inte delade dina politiska åsikter och ansåg därför att jag inte skulle yttra mig)
Det raka är väl att rikta in sig på de högsta hönsen först, och det skulle ju vara ett problem för domarna om de skulle ha hängt sina egna krigshjältar i Nyrnberg. Jag tror inte att man kommer undan att omoraliska regimer kommer att handla omoraliskt. De som kan tänka sig att bomba civila har heller inget problem med att enbart straffa den förlorande sidans brottslingar.
Men frågan är ju varför man nu 70 år senare skulle hålla liv i denna omoral. Regimerna är ju lika lite de samma som människorna. Att aktivt fortsätta leta efter förlorarna är ju att aktivt strunta i de egna förbrytarna.
Offren sov inte lugnare på 50-talet av att man har ihjäl en lägervakt i år. Sedan kanske den aktuelle lägervakten har haft ganska många oroliga nätter han med. Ska han få tillgodoräkna sig dem?
Ja syftet måste man alltid ange om man ska kunna diskutera straffrätten rätt och fel. Här spelar det ju ingen roll:
Individualprevention: Andra världskrigets lägervakter kommer nog inte bli lägervakter igen.
Allmänprevention: Krigsförbrytare lär sig att det de absolut inte ska bli förlorare, bättre då att sticka till skogs och fortsätta slåss tills man dör.
Hämnd: Den som drabbas är en annan än den som utförde gärningen.
Vedergällning är väl den straffrättsgrund som har bredast stöd.
maj 18, 2009 vid 2:04 e m
martenschultz
Profanum: Jag låter dig skriva här eftersom jag slutat läsa dig i hög grad. Och anledningen till det är inte dina åsikter – jag är van att tala med människor som har helt andra åsikter än jag – utan ditt nedlåtande tonfall.
I vilket fall: Jag har väl visst sagt varför jag vill bestraffa. Jag har till och med hänvisat till en hel teoribildning. Om du vill ha mer argument kan jag rekommendera Michael Moores Acts and Crime som presenterar en uppfattning i vart fall liknande min.
maj 18, 2009 vid 2:06 e m
martenschultz
”Hämnd: Den som drabbas är en annan än den som utförde gärningen.”
Men vad är det här för en rubbad inställning till mänsklig identitet? Menar du att rätten skall utgå från att du är en annan person imorgon än idag. Slipper jag mina skulder för att det var ett annat jag som lånade pengarna till bostaden för ett år sedan. Det är ju en direkt fjantig tanke.
maj 21, 2009 vid 5:56 e m
Sara
I din kommentar av dmaj 18, 2009 vid 2:06 e m gör du en analogi med en penningskuld. Enligt min mening fullföljer du inte jämförelsen. En korsjämförelse vore intellektuellt hederligare och mer akademiskt seriösare.
I ditt ursprungliga inlägg med John Demjanuk handlar det om ca 60 år. I din jämförelse med penningskuld anger du blott 1 år som tidsutdräkt . Ditt resonemang antyder att en penningskuld varar för evigt. Men så är det inte (i Sverige i alla fall) En penning skuld av allmän karaktär preskriberas tio år efter tillkomsten (om inte preskriptionen avbryts dessförinnan.)
En korsjämförelse ger vid handen att John Demjanjuks eventuella krigsförbrytelser inte skulle ha preskriberats efter 1 år. En penningskuld av det slag du uppger hade du sluppit betala tillbaka redan efter 10 år (om inte preskriptionen avbrutits). Och under 60 år hade varje nytt år efter kunnat påbörja en tioårig preskription.
Således, även i fråga om penningskulder är preskription principiellt en fråga om tidsutdräkt.
Så varför inte i fråga om moraliska skulder?
Alternativet kanske är att öppna för evig hämnd och som i Bibeln utkräva den i tredje och fjärde led.
maj 18, 2009 vid 2:20 e m
profanum_vulgus
Mårten:
(Jag tycker mig inte ha ett nedlåtande tonfall, däremot kanske kritik mot ett rättsväsende helt i avsaknad av ambition och logik låter hård även om man lindar in den)
Jag har inte sett dig hänvisa till det. Vad gäller ”Acts and Crime” så finns det bara en svensk länk till den om man Googlar och det är du som nämner den hos heidbrink.
Vad jag kunnat skumma mig till (arbetstid) i engelska länkar så handlar skriften snarare om brott än om straffideologi.
Men du kanske kan sammanfatta det hela med några klatschiga meningar?
Det är en rubbad inställning som jag fick sedan jag läst en text av Nils Jareborg som handlade om precis det. Jag hade inte tänkt på det på det sättet innan. Men det stämmer ju.
Däremot tycker jag att det är att dra det lite långt att tala om imorgon och om ett år när vi pratar om 25 år och 70 år.
Dessutom så finns inte samma förhållande i straffrätt som i civilrätt (beroende på vad Moore har inspirerat för tankegångar förvisso), alltså målsäganden är inte en borgenär. Målsäganden slutar inte att vara brottsutsatt av att någon (helst förövaren) drabbas av straff. Ser man det så så borde det ju vara straffritt att mörda en enstöring utan släkt och vänner.
maj 18, 2009 vid 3:26 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Efter lite studerande fann jag att Act and Crime handlar extremt förenklat om att brott ska bestå i aktiva handlingar och att de måste ha en subjektiv och en objektiv sida (mens rea och actus rea), alltså uppsåt och handling, vad som ska övervägas vid kriminalisering, samt försvar av denna teori mot kritiker (Teorin i sig anses normalt härstamma från den tidiga medeltiden).
Michael Moore är dock retributivist, vilket är den nu gällande straffrättsideologin i Sverige under namnet proportionalitetstanken. Den går ut på att orsaka ett lidande proportionellt till brottets allvarlighet för att genom detta lidande sända ett moraliskt meddelande till den brottslige om hur klandervärd gärningen var. Retributivister brukar normalt sett förorda relativt milda straff och är starka anhängare av preskiberingen av brott (när för lång tid gått går inte den moraliska budskapet fram enligt de som tror på det) Man brukar jämföra med en häst inhägnad med elstängsel, den lär sig inget om stöten är fördröjd.
Men det verk som avhandlar detta är: Placing Blame, a General Theory of the Criminal Law
maj 18, 2009 vid 3:27 e m
profanum_vulgus
Mårten:
För övrigt: Jareborg är nog den svenska rättsvetare som gjort mest för att införa proportionalitetstanken i Sverige.
maj 18, 2009 vid 4:08 e m
per
För det första. Det faktum att brottet är exceptionellt innebär inte att varje enskild delaktig bär på en exceptionell skuld. J.D. var en ju en av de allra minsta kuggarna i maskineriet. En eventuellt till vår dag levande Mengele bör ju inte se sina handlingar preskriberade. Men det är det inte frågan om här.
Viktigt att komma ihåg är även. J.D. satt fången i jag tror sex år i Israel en stor del av denna tid dödsdömd. Då misstänktes han för att vara en betydligt större fisk. Israels HD konstaterade att detta var fel och släppte honom. Man konstaterade redan då att han varit delaktig i en mindre betydesefull roll. Den israeliska domstolen påpekade då att detta kunde man ju åtala honom för. Men man avrådde bestämmt från detta. Skälet var väl dels den tid han redan suttit dels hans obetydlighet. Detta blev även den israeliska åklagarmyndighetens beslut.Han släpptes alltså.
När nu Israel klarar av att hålla huvudet kallt och tillämpa elementara rättsprinciper även på honom kan man tycka att USA och Tyskland skulle klara det samma.
För övrigt Ideen att allierade flygare skulle ställts inför rätta hör nog mest hemma inom den världsfrånvända populismen.
maj 18, 2009 vid 4:28 e m
profanum_vulgus
per:
Det är klart att det är världsfrånvänt, men knappast populism. Det är lika världsfrånvänt som att tro att Tyskland skulle ha åtalat sina krigsbrottslingar om de vunnit kriget.
Men det förändrar knappast det moraliska ställningstagandet.
maj 18, 2009 vid 5:31 e m
per
Till saken hör ju förstås att man aldrig åtalade eller dömde några tyskar för att de flygit bombplan eller lett bombflyg. Kriget i sig är en sak brott mot mänskligheten något annat.
Så jo det är populism!
maj 18, 2009 vid 5:37 e m
Johan M
Per: Jag noterar att du är ny här. Profanum lyssnar inte på argument. Han för nämligen monologer, inte samtal. Men du kan säkert få dig en undanglidande oförskämdhet till livs.
I övrigt så undrar jag om proportionalitetstanken har med retributiv rättvisa att göra. Retributionstanken, som jag förstår det, bygger på en moralisk teori som inte proportionalitetstanken behöver göra. Men det här är mest vad jag minns av Mårtens undervisning för flera år sedan så jag kanske är ute och hojjar.
maj 18, 2009 vid 6:25 e m
profanum_vulgus
per:
En ganska känd dom baserad på det är ju dödsdomen mot Göring. Samtliga tyska generaler och marsalkar som dömdes i Nyrnberg dömdes ju bland annat för krigsbrott mot civila.
Hur gör du skillnaden? Kan inte brott mot mänskligheten utföras med krigsverktyg?
Johan M:
(Så en till som krossats med argument och inte kan svälja det. Jag känner inte igen ditt smeknamn dock.)
Proportionalitetstanken ÄR retribitionstanken. Men du kanske tänker på just det proportionella utdömandet.
Inte har väl herr Schultz lektioner i straffrätt? Du har nog blandat ihop det med retribution och proportionalitet i skadeståndsrätten.
(Svårt att tänka sig dock om du varit på de lektionerna borde du vara jurist <– Kanske vad Mårten menade med nedlåtande ton)
maj 18, 2009 vid 6:25 e m
Populisten
Björn fångar min åsikt ganska precist. Man kan inte hålla en människa ansvarig för något en annan människa gjort. Efter 65 år är det inte samma människa längre. Djup filosofi kanske, men också ganska klar realism.
Dessutom finns en ju en ren nyttoaspekt. Varje grävande i väldigt gamla brott tar ju i normalfallet resurser från utredandet av nyare, mer lättlösta brott. Ska vi låta nutida våldverkare löpa eftersom vi prioriterar dåtida mördare?
Rent psykologiskt är denna eviga (men av naturliga skäl snart avslutade) nazijakt intressant. Jag är personligen helt övertygad om att nazijägarna skulle mått mycket bättre av att släppa detta och fokusera på nutid och framtid istället. Det är förstås lätt att tycka för mig, men hör också ihop med ovanstående. Var det verkligen det bästa de kunde ägna sitt liv åt?
maj 18, 2009 vid 7:10 e m
martenschultz
Men det finns väl ingen skillnad annat än en gradskillnad mellan den 65-åriga tidsperioden och en dag? Mathias Flinck kanske blev frälst samma kväll som han mördade sina offer – skall vi då undandra honom prövning. Besynnerligt resonemang.
Och det stämmer inte heller. Jag är samma människa nu som när jag var ett. Jag är inte en ”annan människa”. Om jag nu skulle förlora min barndom så har jag förlorat något som är mitt, som hör till min person. Det är inte någon annan människas barndom.
maj 19, 2009 vid 8:29 e m
Populisten
En gradskillnad javisst, men summan av väldigt många små grader kan ändå bli mycket stor. Allt bottnar då i en sannolikhetskalkyl. Kanske genomgick Flinck en avgörande personlighetsförändring precis efter sin illgärning, men det är ju inte särskilt troligt att han verkligen blivit en annan person på kort tid. För varje dag som går ökar dock sannolikheten för att efter ett antal decennier närma sig 100% inte kanske därför att folk blir frälsta utan främst för att summan av många små förändringar kommer att ge effekt.
Jo det stämmer.
Självklart är du inte samma person som då du var ett år. Det är som kinesiska askar. Vi bär 1-åringen och 20-åringen med oss inom oss men är inte desamma. Din barndom är förvisso din, men den är inte du.
maj 18, 2009 vid 7:47 e m
profanum_vulgus
Mårten:
Flinck är ju ett bra exempel, han led ju av en tillfällig psykisk störning när han mördade sina offer, och dagen efter hade den upphört. Han vaknade ju t.o.m helt ovetande om vad han gjort under den psykiska störningen.
En PM-uppgift jag hade under utbildningen handlade om brottslighet begånget under sömngång. Även där är det ju samma människa som mördar i sömnen som är den som är vaken. Men ska man straffa dem bara för det?
Om jag tolkat dig rätt ovan så är det ju så att du vill straffa för att sända ett moraliskt budskap till den straffade så att denne ändrar sig. Varför ska man göra det till en person som redan ändrat sig?
Vad är det som är samma person?
Jag reagerar inte likadant nu som jag gjorde för 12 år sedan, jag tänker inte likadant, pratar inte likadant, känner inte samma saker osv. Är jag då fortfarande den jag var när jag var 18?
maj 18, 2009 vid 8:28 e m
per
Nej Göring dömdes inte för något som hade med luftbombningar eller rena krigshandlingar att göra. Inte heller någon annan tysk general dömdes för det.
maj 19, 2009 vid 8:32 e m
Populisten
Tämligen ”off topic”, men Göring dömdes för: planerande av anfallskrig, brott mot freden, krigsförbrytelser samt brott mot mänskligheten.
maj 19, 2009 vid 6:36 f m
profanum_vulgus
per:
Vad snackar du om nu?
I Geiselmord-rättegången så dömdes 10 generaler för att bland annat ha begått massmord under ockupationen av sydeuropa.
I Oberkommando-rättegången dömde 12 generaler bland annat för artelleribeskjutning av ryska civila.
Har du ens hört talas om Nurnbergrättegångarna?
Göring dömdes för bland annat ”Startande av angreppskrig” vad är det för brott annat en ren krigshandling? I övrig ingick flygbombningen av London i åtalet mot honom.
maj 19, 2009 vid 3:13 e m
Anonymous
Problematiken med ”annan människa” resonemanget blir än större om man ska se till hela det straffrättsliga systemet. Om nu en period av tid gör en människa till en ny icke straffbar person, måste man mena att det finns någon underliggande förändring som gör att det nu är en stor skillnad mellan den som begick brottet och personen ifråga idag.
Den skillnad måste i sådana fall göra det överflödigt att straffa personen ifråga. Antingen för att A) det är inte fråga om samma person och denne nya person har ingen koppling till den tidigare existerande personen eller B) personen ifråga kommer inte att begå några fler brott.
Om det är fråga om A) och det inte är samma person kommer detta att få märkliga konsekvenser. Inte bara vad gäller frälsningar. Är jag samma person om jag är full? trött? utmattad? deprimerad? Har jag överhuvudtaget ett val som person? Om allt jag består av är olika viljor som alla har ett individuellt straffansvar, hur ska jag då någonsin kunna dömas? Ska den välartade delen av mig vara fri och den som begår våldsbrott straffas? Man har exempelvis konstanterat att det är väsentlig skillnad i personlighet mellan höger och vänster hjärnhalva hos samma person. Har dessa ett individuellt straffansvar?
Om det är fråga om B) så har vi väl aldrig brytt oss särskilt mycket om sånt. Det är redan klart att fängelse inte leder till lägre kriminalitet så varför låtsas? USA har ju med sin fängelsepopulation klart och tydligt bevisat detta.
Det är överhuvudtaget en svår fråga att avgöra om människor har fri vilja. Är den som luras av Hitlerjugend mer klandervärd än den som växer upp under ruttna förhållanden i Rosengård?
Jag har inte ett svar men jag har en egen åsikt. Om man som människa inte klarar av att förutse konsekvenserna av sitt handlande bör man inte handla på ett sätt som kan skada andra människor. Punkt slut. Idioter som startar och bedriver totalitära regeringar som dödar människor förtjänar att dö. Allt detta är den västerländska borgerlighetens fel med sin jävla syn på att det finns någon absolut moralisk sanning som man lyckats lista ut. Och att denna innefattar att hänga oljemålningar av sig själv i vardagsrummet. Även om man kanske ska ge lite cred för liberalismen.
maj 19, 2009 vid 3:27 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Du missar den viktigaste frågan som man måste svara på innan man kan ta ställning till något om straffansvar.
Varför straffar man?
Din B) tyder ju på att anledningen ska vara individualprevention, antagligen genom avskräckning. Men detta fungerar ju inte precis som du säger, och då kan det ju inte utgöra skäl.
Sedan har jag lite svårt att följa resonemanget men du nämner fri vilja och därpå följande ansvar. Detta är en ofta använd nyliberal anledning till straff, problemet främst är att tankegången inte är slutförd. Varför ska en fri vilja medföra straffansvar, att samhället skapar påföljder medför ju ingen moralisk rätt att använda påföljderna, den delen är ett cirkelresonemang.
Dessutom går det inte att dra en gräns mellan fri vilja och tvång.
Så:
Varför ska man straffa?
maj 19, 2009 vid 3:52 e m
Anonymous
Prof: Jag har själv svår att ge anledningar till varför samhället skall straffa, både individuell preventivt och allmän preventivt. Tanken i Sverige som jag har förstått den är att samhället skall visa sin motvilja gentemot brott genom olika grader av fördömande. En relativt konstig tanke i och med att det måste innefatta ett fördömande och det är ju knappast det våra domstolar sysslar med. Min uppfattning är att det hela snarare behandlas som om det vore fråga om ett kontrakt. Begå brott A, få straff B, sitt av tiden. Men jag återkommer till varför JAG anser att man ska straffas.
Frågan om fri vilja blir en utgångspunkt för resonemangen om att det skulle handla om olika personer. Man förutsätter att olika personer har möjligheten att handla olika. Därför är den ene mer klandervärd än den andre. Om det inte föreligger en kvalitativ skillnad i val mellan den ene eller den andre kan man ju inte gärna hävda att någon är mer straffbar än den andre. Och om ingen är straffbar finns det inte någon anledning att ha straffrätt överhuvudtaget. Teorin om det sociala kontraktet ger exempelvis goda grunder till varför man skall straffa om man tror på fri vilja.
Jag däremot anser att det finns en väletablerad riktning i mänskligheten som pekar mot att vi är en varelse som åstadkommer saker genom sociala strukturer. Dessa sociala strukturer främjar tillväxt genom organisk utveckling. Man skulle kunna kalla detta evolution. För att dessa sociala strukturer skall kunna fungera krävs det, över tid, att vissa grundförutsättningar uppfylls. Det är exempelvis omöjligt att bedriva kulturell evolution om det inte finns ett gemensamt språk. Sen är de olika förutsättningarna av olika vikt för utvecklingen. Den grundläggande enligt mig är Kants Kategoriska Imperativ: ”Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag”.
Problematiken är dock att samhället i stort består av människor utan en moral som utgår från deras egna värderingar och överväganden. Därför måste samhället förmedla vissa grundläggande värden genom juridiken. Exempelvis att det inte är ok att mörda. Detta handlar inte om allmän prevention eller individ prevention utan om genomtvingande av effektiviseringsåtgärder i vårat gemensamma namn.
Av den anledningen måste vi för att samhället i stort skall ha ett konsekvent system, se till att tillvaratagande av mänskliga rättigheter uppfattas som den fundamentala grunden i vårt samhälle. Detta innebär att oavsett huruvida jag tror att denna man kommer eller inte kommer att begå brott. Oavsett om han kommer att sitta av sitt straff. Oavsett tid som förflutit sen brottet. För sådana allvarliga förbrytelser av mänsklighetens grundval av respekt för annat mänskligt liv. Åtminstone dömas till livstids fängelse.
Den enda sanningen i världen är att A är inte ett skit bättre än B. Och A får döda B av den anledningen att A ser sig som bättre än B.
maj 19, 2009 vid 4:07 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Den gällande ideologin går ut på att mäta ut ett lidande i proportion till brottslighetens allvarlighet och detta ska sända ett moraliskt budskap till den straffade om hur klandervärt brottet var. Genom detta ska den straffade motta det moraliska budskapet och vilja förändra sig.
I propositioner talar man också om allmänprevention genom avskräckning, lidandet som mäts ut med straffet ska alltså få allmänheten att avstå från brott för att slippa lidandet.
Jag fattar fortfarande inte vad du anser ska vara syftet med att straffa. Man kan knappast åberopa mänsklig natur eller fungerande samhällen som stöd för frihetsstraff. Dessa är ju påkomna i modern tid. Att låsa in människor för att utsätta dem för obehag är uppfunnet genom att vårdtanken övergavs. Det för för att ge vård man byggde instutitioner för inlåsning, när man sedan i början av 1900-talet övergav denna idé så fortsatte man använda frihetsstraffen som en metod att orsaka lidande.
Det som föregick vårdtanken var kroppsstraff och skamstraff, dessa straff har en mycket lång historia.
Jag kan då begripa att man förordar sådana straff med koppling till mänsklig natur. Vill man bara orsaka lidande åt personer som ”förtjänar” lidande genom att de gjort fel enligt samhällets normer så är det ju mycket effektivare att bara låta dem lida spö.
Det har samma effekt, lidande, men det kostar mycket mindre både själva straffets utförande och i att den straffade kan komma tillbaka till samhället snabbare.
I kombination med skamstraff kan man dessutom förskjuta människorna från samhället och även få en inkapaciteringseffekt.
Så vill man förorda utmätt lidande finns det absolut inga skäl att förorda frihetsstraff.
maj 19, 2009 vid 4:23 e m
Anonymous
”Jag fattar fortfarande inte vad du anser ska vara syftet med att straffa. Man kan knappast åberopa mänsklig natur eller fungerande samhällen som stöd för frihetsstraff. Dessa är ju påkomna i modern tid. Att låsa in människor för att utsätta dem för obehag är uppfunnet genom att vårdtanken övergavs.”
Jag pratar inte om fungerande samhällen. Jag pratar om de mest fungerande samhällena. Det handlar inte bara om att ha eller inte ha spöstraff. Det handlar också om effektivisering i fråga om hur länge ett straff skall pågå och vad det skall bestå i. Genom den utveckling som Europa och Väst genomgått under ett antal tusen år har vi lärt oss att fysiska straff inte fyller sitt syfte. Det är en fruktansvärd förenkling av den mänskliga naturen att säga att lite tortyr är bättre än ett längre fängelsestraff. Frihetsberövande är ett fruktansvärt trubbigt verktyg men det är fortfarande inte närheten av att vara lika trubbigt som att hugga händerna av människor. Eller att skicka dem till koncentrationsläger. Detta är en helt annan diskussion om effektiviteten av olika straffmedel. Och av de tillgängliga anser jag att frihetsberövande är det som är minst påträngande. Det är också det som är förknippat med minst fara för utvecklingen av totalitära regimer. Den stat som utnyttjar våldsstraff kommer också vara den första att missbruka det.
Straff behövs för att det i den grundläggande sociala strukturen krävs vissa fungerande institutioner. Rätten till ägande kan inte försvaras om man inte bestraffar de människor som bryter mot den. Och enligt mig är det minst allvarliga straffet frihetsberövande. Eller fotboja som också är rätt snällt. Inte för att jag gillar spelteori men om du inte kan genomtvinga kontrakt så finns det inte några incitament att följa kontrakt. Och det är inte fråga om att i individ eller allmän prevention utan om att samhället måste vara uppställt enligt en viss struktur för att en majoritet av individer skall dra samma konsekvens slutsatser när det inte finns en statlig moral.
maj 19, 2009 vid 6:44 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Ja frihetsberövandet är minst påträngande för de som straffar. Det är mindre påtagligt lidande levererat över en längre tidsperiod. Det utmätta lidandet kommer dock på korta fängelsestraff snabbt upp i ordentliga spöstraff. Så det är klart att penalister kan kosta på sig att betrakta sig själva som mer civiliserade med frihetsstraff, men de orsakar ju mer lidande.
Den start som utnyttjar frihetsstraff är nog den första att missbruka det också.
Varför behövs det om straffen inte påverkar mängden ägande-kränkningar?
maj 19, 2009 vid 7:13 e m
Anonymous
Jag ser i vilket fall vissa fördelar med att staten inte sysslar med fysisk bestraffning.
”Varför behövs det om straffen inte påverkar mängden ägande-kränkningar?”
På grund av att det underliggande systemet är viktigt. För att samhället skall kunna föras framåt på ett evolutivt sätt krävs det en viss beständighet samtidigt som samhället kan förändras. Att den som är väletablerad vill att samhället skall bestå är lätt att förstå. Att den som är botten av samhället vill förändra samhället är också lätt att förstå. Mellan dessa två ytterligheter befinner sig en stor massa av människor som varje dag fattar beslut. De flesta av dessa människor har inte övervägt saker som: Varför är det fel att stjäla? De har bara lärt sig att man skall se proper ut, ha välstruken skjorta och inte stjäla. Det som gör att de oftare fattar beslut i riktning med vårt gemensamma välmående beror inte på skräck för repressalier från staten. Det beror på en övertygelse om att den som gör rätt kommer bli belönad och att den som gör fel kommer att bli bestraffad. Tar du bort denna enkla ”rättvisa” är det som att helt plötsligt upphäva gravitationen. Detta kommer inte leda till att du får en massa brottslingar, men det kommer leda till att staten inte längre kommer att kunna diktera vilka beteenden som är absolut förbjudna. Jag kan inte förutsäga resultaten av detta men jag skulle gissa på att det skulle bli lite som i den kriminella delen av vårt samhälle. Det vill säga att det börjar bildas privata armér av människor som delar ut konsekvenser för handlande som de anser felaktigt. Och vi skulle än en gång börja vandringen mot kungar, national stater och så vidare.
Vad gäller mängden kränkningar kommer det alltid att existera ett visst antal beroende på hur pass många människor som förleds/drivs in i kriminallitet på grund av val de flesta av dem inte kan styra. Tror du att mindre människor är mer goda i Danderyd än i Rinkeby? Eller handlar det om begränsade val? Om det handlar om begränsade val är det skämt att prata om fri vilja och låsa in människor under påståendet att man hjälper dem att sluta begå brott. Man skulle istället kunna ge dem hälften av Danderyd människornas pengar och skulle allt vara jämt.
Men det skulle förstöra andra grundläggande föreställningar om konsekvens som att bra beteende leder till belöningar och att människorna i Danderyd förtjänar sina pengar eftersom de gjort ”bra” val.
maj 19, 2009 vid 7:58 e m
Alex
Anonymous, har du precis som jag just läst Robert Nozicks Anarchy, State and Utopia? En fullständigt lysande uppgörelse med konservativa paternalister och Rawlsianska mjuka paternalister.
Jag skrev just på min blogg angående det som just nu händer i USA på kredit korts fronten.
Jag är nog av din mening att vad är det för ide att ha en lagstiftning som ska straffa 10 % men misslyckas och försvårar livet för alla andra?
maj 19, 2009 vid 8:58 e m
per
Jo det stämmer nog profanum att långa monologer är din specialitet. Försök fatta nu, jag vet hur det tar emot men… Tyska generaler dömdes för att ha låtit skjuta krigsfångar, fört bort civilbefolkning som slavar, de dömdes för plundring och delaktighet i folkmordet. Förstår du så långt om inte läs om tills det fastnar!!
Nu tar vi nästa punkt. De dömdes aldrig för att luftbombat något, inte för att ha kört stridsvagn, inte för att ha skjutit med kanoner inte för att ha lett inanteriattacker. Begriper du nu??
maj 19, 2009 vid 9:01 e m
per
Sedan profanum startande av angreppskrig är juridiskt sett något helt annat än krigshandlingar som du blandar ihop det med?
maj 20, 2009 vid 12:40 f m
Anonymous
Alex: Jag är långt ifrån att vara libertarian. Min linje är att lagstiftningen som reglerar 10 % är precis nödvändig. Om de 10 % inte hölls stilla med lagstiftning skulle de ta all den skit du äger ifrån dig. Varje spel har en förlorare. Och det är mer regel än undantag att förlorare är dåliga sådana. Alla samhällsformer har krävt att man trycker ner en del av samhället godtyckligt. Adel hade borgare. Borgare hade arbetare. Svenskar har invandrare.
maj 20, 2009 vid 6:34 f m
profanum_vulgus
Per:
Jo det var just de dömdes för, artilleribeskjutning av civila, flygbombning av civila, osv osv. Alltså krigshandlingar mot civila.
Läs på om Nurnberg-rättegångarna i 20 minuter så får du se. För jag är bara förvånad över att någon skulle kunnat missa detta.
Varför har du fått för dig att Engelsmännen inte skulle straffa de som låg bakom terrorbombningarna av London.
Vad tror du att startande av anfallskrig är juridiskt då?
maj 20, 2009 vid 7:17 f m
profanum_vulgus
Anonymous:
Frihetsstraff är fysiska straff. Jag utgår från att du menar kroppsstraff.
Många av brotten (ibland kallar de centrala brotten) är sådana som mycket små barn får en uppfattning om utan att lära sig. Bland dessa är stöld och misshandel, redan vid 1-2 år uppfattar barn stöld (ofta är det egentligen egenmäktigt förfarande) och misshandel som fel, de upplever att de behandlas orättvist om de utsätts för detta. Innan 5 år har de flesta barn förstått uppsåt (”jag gjorde det inte med flit”, eller ”det var inte meningen”) och ursäktande omständigheter (”Det var han som började”).
Dessa uppfattningar motarbetas ofta av vuxna (”Det spelar ingen roll vem som började” eller ”Även om det inte var med flit så får man inte..”).
Så det är inga uppfattningar som samhället lär in.
De flesta som begår brott tänker inte en sekund på straffet de riskerar, men de vill inte upptäckas eftersom de vet att de gör fel. De vill inte att andra ska uppfatta dem som personer som gör fel.
Sedan skulle såklart ren pöbeljustis vara värre än det vi har idag.
Men man kan knappast försvara ett inhumant, ineffektivt och onödigt system med att det kunde vara värre.
maj 20, 2009 vid 9:02 f m
Anonym
Startande av anfallskrig handlar om rätten till krig. Krigshandlingar om rätten i krig två tämligen uppenbara och elementära distinktioner.
Tro mig jag har läst tämligren mycket om Nurnberg. Generalerna dömdes för sådant jag räknade upp.
Vad gäller bombningen av London ingen straffades för det. Kolla namnen Sperrle Kesselring så lär du dig något.
maj 20, 2009 vid 9:33 f m
profanum_vulgus
Anonym (per?):
Hur startar man ett anfallskrig utan krigshandlingar? Detta kräver ju dock bara rena krigshandlingar, inte en enda civil behöver dö eller skadas av det.
Om du ska ljuga finns ju ingen anledning att diskutera, inser du att du trott fel är det ju bättre att ändra sig än att ljuga.
Hur kunde de dömas för KRIGSbrott om ingen av dem dömdes för att ha begått brott genom krigföringen???
Du menar generaler som åtalades för att ha begått krigsbrott men friades? Det skulle alltså visa att man inte ansåg att krigsbrott var brott?
maj 20, 2009 vid 5:41 e m
per
Ja du profanum jag får ta det noggrannare. Att starta kriget är en sak. Att sedan begå krigshandlingar i detsamma är något annat. Det ena handlar om delaktighet i politiska beslute, se exempelvis domen mot Göring. Det andra om att i en underordnade delta i kriget.VI tar det igen rätten til krig en sak rätten i krig något annat elementärt eller hur.
Sedan angående krigbrott vi tar det igen. Förstörelse av städer och byar på ockuperad mark, gisslantagande, mord på fångar deportation av människor till slaveri. Sådant är kriggsbrott. Det dömdes också tyskarna för.
Men inte luftkrig m.m.
Har du föresten hunnit förkovra dig angående Kesselifring och Sperrle ännu. Annars gör det så förstår du.
maj 21, 2009 vid 6:59 e m
profanum_vulgus
Ja man kan såklart göra en sådan distinktion, men ett krig kan inte startas utan krigshandlingar. Precis som att man kan ha rätt att slå och skilja det från rätten att ha slagit. Det spelar ingen roll om man inte slagit någon ifall man fick.
Dessutom dömdes ju även generalerna för detta brott, Göring dömdes ju för detta i sin egenskap av chef för luftwaffe.
Ja så varför skulle de inte dömas för att ha förstört london och leningrad? Varför skulle de inte ha dömts för att mörda folk när de gjorde detta? Varför skulle inte jänkarna dömas för att ha förstört dresden?
Tja, läs om nurnbergrättegångarna i en samhällskunskapsbok för mellanstadiet först så tar vi det sen.
maj 21, 2009 vid 9:23 e m
per
He he gubben tro mig det räcker inte med några läroböcker för mellan stadiet, vilket verkar vara din nivå, för att greja detta.
Nu tar vi det långsamt, långsamt…
Göring dömdes inte för att ha lett Luftvaffwe i strid. En föreställning som jag tror du knappast ens kan lirkas ur. Men kolla upp Görings dom så får du se. Pröva på att kolla. Kolla också de bägge andra Lufftvaffeledarna så får du se.
Kolla sedan upp Gisslanprocessen och OKWprocessen så får du se vad åtalspunkterna handlade om. Vi bör ju diskutera fakta inte dina fantasier.
Distinktionen mellan Krigshandling,krigsförbrytelse slurtligen. Förstår du inte att du försöker hävda dig med bysnillefilosofi mot vedertagen folkrätt.
maj 21, 2009 vid 10:21 e m
per
Sen en litet grej till gubben. Ytterligare en orsak till att jänkarna inte inte borde ha dömts för Dresden är kanske att det faktiskt var enegelsmännen som bombade där.
maj 22, 2009 vid 8:33 e m
profanum_vulgus
Per:
Du kan ju testa att köra mina benämningar ovan genom babelfish och se vad de betyder.
Du får gärna berätta om den vedertagna folkrätten som tillåter terrorbombningen av civila. Eller så kanske du ska inse att en del som läsre här är jurister och att de sitter och garvar åt dig nu.
maj 23, 2009 vid 11:14 f m
per
Nåja sådant gehör verkar du ju faktiskt inte själv ha här inne!
Jag berättar heller för dig om vad nurnbergrättegångarna sa om olika handlingar. Det är ju något du alltför uppenbart behöver. Inte för att det lär gå in men..
Tyska miltärer ransakades vid tre olika rättegångar i nurnberg. Vid första tillfället handlade det om de män som varit Hitler närmaste militära rådgivare före och efter kriget. De bedömdes då rätt eller fel vara delaktiga i de politiska besluten. De dömdes därör som skyldiga till brott mot fredan och konspiration.
Dönitz åtalades för brott mot civil sjöfart och mord på skeppsbrutna. Men det rann ut i sanden efter att allierade amiraler vittnat för honom. De stränga domarna mot Keitel och Jodl torde mest ha berott på deras förbrytelser mot krigsfångar och ockuperad befolkning. Här sticker kommandoordern, kommisarieordern och partisanorden ut. Liksom Keitels natt och dimma order.
Ingenting av detta handlar om vare sig olagliga eller lagliga krigshandlingar som sådana normalt uppfattas. Förstår du på det rent intellektuella planet vad skillnaden handlar om. Det vill säga förbrytelser mot människor som redan befann sig i tyskarnas våld. Det vill säga fångar och ockuperad befolkning.
Sedan kom då gisslanprocessen. Den handlade precis som namnet anger framför allt om gisslantagande och mord på gisslan. Återigen brott mot ockuperad befolkning. Men även brott mot krigsfångar togs upp här. Ingen fälldes för något som skett på ett slagfält.
Däretfter kom då okw rättegången. Fyra åtalspukter. Ett och fyra handlade om brott mot freden och konspiration. Samtliga åtalade inklusive flera fältmarskalkar friades för detta. Därmed så får principen om att krigshandligar i sig inte innebär brott mot freden ens när de sker inom ramen för angrepskrig anses vara fastslagen.Sedan hade vi åtalspunkt 2 mord och övergreppp på fångar. Samt slutligen 3 brott på ockuperad mark, men inte på slagfälten.
Vid denna rättegång friades för övrigt Luftvaffes ledare under blitzen. Veterligen utan att ens ha blivit åtalad för blitzen i egenskap av angrepp på civila. Om du profanum önskar skriva fler inlägg till mig nu. Se till att det innehåller några fakta!
maj 23, 2009 vid 2:17 e m
Anonymous
Zing!
maj 25, 2009 vid 6:23 f m
profanum_vulgus
Per:
Du skulle ju inte hitta på en historia, du skulle redogöra för den folkrätt du pratar om. Du ska alltså visa att terrorbombningar inte är krigsbrott enligt den gängse folkrätten.
Fö:
Nurnbergrättegångarna var 12 rättegångar. Ingen av dem hade namn som okw-rättegången eller andra namn som media kom på. Utan de hette t.ex. NN mot USA. Gisslanrättegången är alltså inte det officiella namnet, utan den fick namn efter den mest medialt gångbara åtalspunkten. OKW står för krigsmaktens överkomando.
Av Nurnbergprinciperna, den praxis som domstolen ansåg sig skapa, följer att alla som bryter mot internationell rätt kan prövas för detta även om de inte bröt mot nationella rätt när de utförde gärningen.
Här kan ju proportionalitetsprincipen nämnas, den förbjuder alla krigshandlingar som ger mer lidande för civilbefolkningen än militär vinning.
maj 25, 2009 vid 9:53 f m
per
Öhh jag vet vad okw betyder. Likaså att de korrekta juridiska namnen på desa processer var Förenta staterna mot Wilhem List et al respektiven mot Ritter von Leeb et al. De namn jag och du använde är dock de som brukar användas i historieskrivningen. Vart vill du komma med det.
Det vi diskuterat hittills var ditt felaktiga påståenden att tyska miltära ledare skulle ha ranskats för flygbombningar eller andra rena krigshandlingar. Kan du åtminstånde nu medge att du hade fel på denna elementära punkt.
Den elementära folkrätt du inte begrep var när du trodde at det var sådant som dolde sig under åtalspunkten ”brott mot fred”. Helt fel denna punkt fokuserar på politiskt ansvar för angreppskrig.Åtminstånde är det sant om man ser på de faktiska domarna. Jag hoppas du även här klarar av att medge att du hade fel.
Vad gäller dåtida och nutida folkrätt. Något förbud mot att bomba i städer fanns ej då. Inte heller var nurbergprocessserna i närheten av ett sådant påstående. Anklagelserna mot nurnbergprocessen för retroaktivitet har mer och mer tonats ner i seriös forskning. I sht så gäller det de senare processerna. Om du studerar åtalspunterna som faktiskt gick igenom så gäller det sådant som var klockrent förbjudet enligt all intenationell rätt.
Men om du hypotetiskt tänker dig en prövning av bombningar enligt proportionalitetsprincipen så är det likförbaskat ett tämligen verklighetsfrämmande krav att det skall åberopas mot enskilda piloter.
maj 25, 2009 vid 10:57 f m
Anonymous
Prof: Alla människor besitter förmågan att rationalisera sin omgivning. Denna rationalisering är djupt förbunden med känslolivet. Om det inte vore så skulle många människor inte stå ut med sin vardag. Det är därför som till exempel idioter kan springa runt på Stureplan, spruta champange, jobba på restaurang och samtidigt tro att de står på toppen av det svenska samhället.
Samma hängivenhet till absurd rationalisering grundad i ett inflammerat ego verkar du hänge dig åt. Ditt uttalande var:
”En ganska känd dom baserad på det är ju dödsdomen mot Göring. Samtliga tyska generaler och marsalkar som dömdes i Nyrnberg dömdes ju bland annat för krigsbrott mot civila.”
I den delen hade du inget annat än fel. Och det spelar ingen roll vad rättegångarna heter. Att acceptera ett nederlag och gå vidare vore vid det här laget det riktiga.
maj 25, 2009 vid 11:36 f m
profanum_vulgus
Per:
Du drog juridiska slutsatser utifrån namnen, därav påpekandet.
Jag har ju rätt och du har på inget sätt visat något annat.
Nej jag har inte ens nämnt den ”åtalspunkten” utan nämnde startande av angreppskrig, vilket är ett brott som enbart kräver krigshandlingar. Du hävdade ju att krigshandlingar aldrig kunde vara brott. Jag har ju hävdat att krigshandlingar som inbegriper t.ex. massmord av civila är solklara brott. Den ”åtalspunkten” tog jag upp för att visa att även ”rena” krigshandlingar var brott under Nurnbergprocesserna.
(Dessutom är det inte åtalspunkter utan rubriceringar).
Förbud mot att angripa civila mål har funnits i tusentals år. De äldsta kända krigslagarna som förbjuder det är ca 5 000 år gamla och skrevs av Egyptierna. Det har sedan dess varit kontinuerligt förbjudet i internationell rätt.
Att beskjuta civila mål var klockrent förbjudet.
Men då menar du att enligt din elementära folkrätt så kan inte USA ställa någon till svars för WTC-attackerna, eftersom det är tillåtet att som krigshandlingen (vilket USA proklamerat att de såg WTC-attackerna som) angripa civila mål?
maj 25, 2009 vid 11:37 f m
profanum_vulgus
Anonymous:
Kom gärna med motargument eller håll dig till ett och samma smeknamn.
maj 25, 2009 vid 11:55 f m
per
Nej herrn jag drog inga slutsatser från namnen utan från vad åtalspunkterna handlade om. Samt vilka som åtalades
Att beskjuta civila mål är förbjudet ja. Men det handlar inte om några absoluta förbud. Precis som duskrev så skall det i händelse av miltär nytta nytta bedömmas enlig proportionalitetsprincipen. En mycket vansklig princip att använda sig av i ett dylikt krig. Men så använde man den inte heller. Åtalspunkterna i nurnberg handlade om sådant som var just totalförbjudet. Ingen jag upprepar ingen fälldes för sådant som sak ett i strid. Däremot på ockuperade områden.
Enligt då gällande folkrätt var det totalförbjudetatt bomba en stad som inte förvarades, ansvret för att markera detta genom proklamation låg dock på försvarande sida. Vidare hade man diskuterat ett totalförbud mot luftbombning av städer men det gick ej igenom.
Ditt trams om WTC betraktar jag som just trams. Allt för att dölja att du faktiskt saknar kunskaper i det frågan gäller. Vilet du återigen visar. Den elementära juridik du inte fattade var innebörden av åtalspunkten obs detta brott mot freden och innebötrden av detta. I fallet flygbombning skulle man möjligen kunnat argumentar för och mot vad som gällde. Men argumentation skall respektera fakta. Ett sådant är bl.a. vad som skedde och inte skedde vid nurnberg.
Vidare handlar det om att greppa skilnaden mellan ett absolut förbud som att mörda krigsfångar. Samt sådant som är bedömningsfråga.
I övrigt håller jag med anonym ovan gå vidare.
maj 25, 2009 vid 11:57 f m
per
Prof snabb korriger A. är inte jag. Men för att upprepa hans argument du hade fel när du trodde att tyska generaler dömdes för flugbomning. Kan du åtminstånde erkänna detta.
maj 25, 2009 vid 12:33 e m
Anonymous
Håller mig till samma smeknamn för tillfället och ger mig inte in i dödfödda debatter som jag redan anser har vunnits av ena sidan.
maj 25, 2009 vid 12:35 e m
profanum_vulgus
Per:
Vadå ”i strid”? Nu kommer du med nya kriterier här. Är man i strid när man som artillerist siktar mot en rysk skola i Leningrad och skjuter? Är man i strid då man som flygare beskjuts från luftvärnet och siktar in sig på ett civilt bostadsområde i London? Är man i strid då man skjuter civila som flyr undan en strid med partisaner i Serbien?
Vad betyder ditt nya kriterie?
Alla förbuden var och är lika absoluta.
Det behövde inte gå igenom eftersom det redan gällde. När tror du att man förbjöd attacker mot civila?
Ja du kan ju upprepa att jag saknar din elementära kunskap fler gånger om du vill. Men jag har ju frågat dig om stöd för din uppfattning i en vecka nu och du har ännu inte hittat annat än ”Du saknar elementära kunskaper”.
På samma sätt svarar du om WTC-attackerna: ”Jag har inga argument men det är så dumt så jag tänker inte ens hymla med att jag inte kan argumentera mot det”. Tycker du att WTC-attackerna var legala eller ej, och hur sätter du in det i din ”elementära folkrätt” ?
Jag tror inte att du förstår vad absolut förbud betyder. Vad är ett icke absolut förbud menar du?
Jag hade rätt, och du har trots upprepade försök under över en veckas tid inte kunnat hitta ens ARGUMENT som stödjer din åsikt. Kanske dags att du tar in dina egna förslag.
maj 25, 2009 vid 2:54 e m
Anonymous
Prof: Per har väl på ett sätt som är förståeligt för de flesta beskrivit vari du har fel. Jag vet inte om jag har uppfattat diskussionen rätt men grunden tycks vara att du är av uppfattningen att en eller annan nazist dömdes för vad de gjorde under andra världskriget i reguljär strid. Anledningen till att de dömdes för detta skulle vara att de förlorade i och med att motståndarna gjorde samma sak och blev inte dömda. Eller nåt i den stilen.
Per har förklarat att de inte dömdes för sådana handlingar och att man taktiskt undvek att försöka påtvinga dem ansvar för handlingar som kan beskrivas som rena krigshandlingar. Exempelvis genom att man inte dömde för brott mot freden i något fall.
Jag är inte bevandrad inom folkrätten men jag tror mig förstå vad Per försöker definiera upp. Det är skillnad på vad man gör inom utrymmet för sedvanlig krigföring och t.ex. i ett koncentrationsläger. Det är skillnad på att ta krigsfångar och tvinga civilbefolkning att jobba som slavar. Om den tyska armén vid framryckning skjuter på skolor är det ok i de flesta fall som Per beskrev. Men om området redan är ockuperat och tysk armé skjuter på skolor för skojs skull är det brott. Stor och vid skillnad.
Det är inte svårare att förstå att det finns en gräns för nödvärn, eller det rimliga våld som en polis får utöva. I det senare fallet under en explicit proportionalitetsprincip. Lika naturligt som att poliser inte får låsa in människor i sina privata garderober är det väl att man inte får tvinga civil befolkning jobba som slavar?
maj 25, 2009 vid 3:35 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Jag har inte pratat om nazister, flera av de dömda i Nurnberg påstod att de inte var nazister, gällande flera av dem är det dessutom troligt att de aldrig var nazister.
Jag har heller inte pratat om reguljär strid utan om terrorkrigföring. Rena krigshandlingar är såklart inte straffbara annat än som startande av anfallskrig.
Dessutom dömdes t.ex. Hess, Dönitz, och Frick under denna rubricering.
Det vi har diskuterat innan försöken till dimridåer började var dock brotten under främst ”Krigsförbrytelser” och i viss mån under ”Brott mot mänskligheten”.
Enligt Pers resonemang är krigsförbrytelser inte möjliga, eller var i vart fall inte då.
Nej det är inte tillåtet att skjuta på skolor (med barn i) under pågående strid i området. Inte ens om det gömmer sig motståndsmän i skolan är det tillåtet att skjuta på den. Ett klassiskt exempel i de flesta läromedel om krigets lagar är att det sitter en eldledare i ett kyrktorn och man har möjlighet att slå ut honom med artilleri, får man göra det? Svar nej det får man inte för man får inte bekämpa kyrkor. Man får skjuta honom med finkalibrig eld men inte med något som förstör kyrkan. Däremot får man om man griper honom eller något som gett honom ordern åtala dem för krigsbrott, för man får heller inte gömma sig i kyrkan.
Det här är sannerligen elementär folkrätt, så jävla elementär så att den ingår i utbildningen av värnpliktiga (något jag själv jobbat med).
maj 25, 2009 vid 3:59 e m
Anonymous
Jag tar ofta löjliga ställningstaganden som du. För mig är alla som slogs för den tyska armén under andra världskriget nazister. Svär man trohetsed för Hitler som person, då är man nazist. Ställer man sig i tusental och ibland i miljontal och svär trohetsed till en Hitler, då är man klandervärd ovidkommande om man bara lydde order. Gömma sig bakom argument som alla andra gjorde det är löjligt. Får kväljningar bara jag tänker på den undfallande attityd som det tyska folket intog efter andra världskriget. Visst var det nödvändigt att ha överseende med vissa saker för att man inte skulle hamna i samma läge som med Weimarrepubliken. Men lite konstigt att de flesta fick fortsätta sina liv utan nån inverkan överhuvudtaget.
Vad som lärs ut vid utbildningen av värnpliktiga är synnerligen ointressant. Myndigheter tar ofta ställning i frågor som är långt svårare än vad som kan tyckas vid första anblick. Det är lätt att säga att om A så B, men det är inte alltid så att A är lika självklart som i skolexemplet.
Fast är det ens nödvändigt att diskutera? Folkrätten blir ju ändå bara ett skämt när alla större militärmakter i världen skiter i den. Ryssland verkar inte bekymrade i Tjetjenien över civila mål. USA är ju inte heller de som dragit sig för att bomba sönder civila byar. Blir rätt löjligt att prata om folkrätt när de enda som känner till reglerna är svenska värnpliktiga.
maj 25, 2009 vid 4:05 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Lustigt att argumentationen du för är den samma som tyskarna använde för att motivera många av sina krigsbrott.
Nej man kan såklart ha synpunkter på det och det hade också många värnpliktiga, många menade att de ändå skulle spränga hela jävla kyrkan. De vill ju inte riskera liv och lem för att en byggnad inte ska förstöras, oavsett dess kulturella eller religiösa värde. Det ändrar dock inte folkrätten.
Det var just det jag kritiserade, att man dömer bara folk för de här brotten om deras sida förlorade kriget. Det var då du hoppade in på pers sida och menade att det inte ens var brott och att ingen hade dömts för det. Vilket är sakligt fel.
Att tycka att det inte BORDE vara brott är en helt annan sak.
maj 25, 2009 vid 4:23 e m
Anonymous
Som jag har förstått det menar Per att de brott de dömdes för inte har något med krigshandlingar att göra. Om USA godtyckligt bombade byar på grund av en djup aversion mot den vietnamesiska befolkningen vore det en sak. Om tyskarna bara ockuperat länder och inte gett sig på befolkningen vore det en annan sak. Att döda 5000+ människor som inte har något med saken att göra för att etablera en princip som innebär att om någon ger sig på en tysk ledare blir priset för lokalbefolkningen högt är en helt annan sak än att det råkar finnas civil befolkning i ett område där man för krig. Att bomba en stad med en kall kalkyl, som USA gjorde i Japan, över hur många man måste döda för att den industriella förmågan, och således möjligheten att föra krig, skall minska är en sak. En annan är att systematiskt utrota ett folkslag, eller att döda krigsfångar.
Som jag har förstått det strävade man i Nüremberg efter att åtala för just sådana brott som bara hade begåtts av tyskar och inte krigshandlingar i allmänhet. Att bomba städer är just krigshandling i allmänhet. Andra saker är systematiskt slaveri eller djävulskap mot ockuperade civila befolkningar som inte bidrar till krigsinsatsen överhuvudtaget.
maj 25, 2009 vid 5:50 e m
per
Okidok Profanum är vi nu överens om att Nurnbergprocesserna inte behandlade flygbombningar inte heller någonting som skett på något slagfält. Att du helt enkelt hade fel där. Ingen tysk dömdes för detta.
Jag tolkar dig som att du faktiskt har släpt den biten nu. Det vore bra om du kunde erkänna det så går det att komma vidare. Då kanske du också borde fatta att det här handlar om historiska fakta vad man faktiskt valde att åtala för. Du har rätt till dina egna åsikter. Men du har inga egna fakta, de är vad de är.
Om du fattat så långt kan vi möjligen kommas vidare. Vad som är ett militärt respektive mål är en bedömningsfråga förstår du. En stad förlorar nämligen civil status om den försvaras med luftvärn om den innehåller krigsviktig industri om den försvaras med markförband etc.
Däremot finns det inga omständigheter när du får ta gisslan, skjuta krigsfångar etc.
Din löjliga jämförelse med WTC får du ta med någon annan. Inte heller i övrigt tänker jag kommentara din retorik.
maj 25, 2009 vid 5:52 e m
profanum_vulgus
Anonymous:
Man hade ännu inte hunnit med att förfalska historieskrivningen så sådana hänsyn kunde man inte ta. De läger med högst dödlighet under kriget var läger för tyska krigsfångar som sköttes av jänkarna. Så då skulle man ju inte heller ha åtalat för dödandet av krigsfångar.
USA:s kalkyl i Japan var att om man bara hade ihjäl tillräckligt många japaner så skulle den japanska ledningen ge upp. Atombomben mot Nagasaki fälldes efter japans diskretion (som följde på sovjets intåg i Manchuriet, den första atombomben skrämde dem inte från planen på slutstriden) och enbart i forskningssyfte. Så då skulle man väl inte ha dömt någon för forskningsrelaterade dödsfall heller.
Men det är riktigt att det krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten är olika saker, och det är nog denna distinktion du är ute efter. Men det innebär inte att krigsförbrytelser är tillåtna.
Att bomba civila mål i städer är inte krigshandlingar i allmänhet, det är ett krigsbrott i allmänhet.
maj 25, 2009 vid 5:56 e m
per
I övrigt måsdte jag komentera din brist på kunskaper igen. Anledningen till att man ville genomföra ett abolut förbud mot att bomba i städer är ju så klart att det annars var tillåtet. Givet att målet var värt eventuella civila förluster. Men det gick inte igenom Man fick nöja sig mewd att förbjuda bomningar av oförsvarade städer. Det vill säga öppna stader.
maj 25, 2009 vid 6:00 e m
per
Låt mig sedan avsluta med att konstatera att folkrätten sedan dess skärpts betydligt på dessa punkter. Vilket såklart gör profanums babblande om vad han lärt svenska värnpliktiga rätt löjlig.
maj 25, 2009 vid 6:09 e m
antonp
Vad gäller juridiken tycker jag att det vid det här laget bör vara utrett att någon tysk aldrig dömts för krigshandlingar. Om några allierade undslapp ansvar för förbrytelser vet jag inte. Men det ändrar inte något i sak.
För mig blir frågan om du Prof. menar att den Tyska arméns handlande moraliskt kan jämställas med vad de allierade gjorde? Och att den enda anledningen till att man dömde någon var för att de allierade vann.
För mig är det ett under att man inte bara struntade i rättegången och sköt de ansvariga på plats. De här människorna drog in Europa i ett krig som kostade miljontals liv. Det finns inget försvar av detta.
maj 25, 2009 vid 7:59 e m
profanum_vulgus
Per:
Du kanske kan leta upp några argument och några stöd?
När förbjad man vad genom vilket traktat menar du?
Jag lärde dem också bakgrunden till krigets lagar med början för 5000 år sedan.
antonp:
Hur kom du fram till att det var utrett? Menar du också att brott mot freden, krigsförbrytelser och startande av angreppskrig inte är krigshandlingar?
Ja självfallet, om tyskarna hade vunnit så hade de aldrig åtalat någon av de åtalade i Nurnberg, men säkerligen åtalat alla allierade generaler och ledare de fick tag på. Tror du inte det?
Vad gäller moralen så anser jag inte att det är skillnad på att döda tyska, engelska, japanska, israeliska, arabiska, eller judiska civila för att skapa terror. Tycker du det?
Tja, det var väl inte tyskarna ensamma som startade kriget. Vad tycker du om jänkarna som startade krig i mellan östern som kostat miljontals liv, ska de också skjutas utan rättegång? Vem ska välja vilka vi ska skjuta?
maj 25, 2009 vid 8:03 e m
profanum_vulgus
Per:
Jag missade ditt längre inlägg:
Nej självfallet inte, eftersom detta var en del av åtalspunkterna. Vilket du vet eftersom jag sett att du googlat 15-20 minuter.
Dessutom är det omöjligt att begå krigsförbrytelser på annat sätt.
En stad förlorar sin status? Wafan är du tillbaka på medeltiden nu? Fast inte ens då skulle det stämma. Men kan du ge ett STÖD för detta?
Ja visst blir det svårt att svara på WTC-argumentet? Kul att du gav upp utan att ens försöka krumbukta kring det.
maj 25, 2009 vid 8:35 e m
antonp
Prof:
”Hur kom du fram till att det var utrett? Menar du också att brott mot freden, krigsförbrytelser och startande av angreppskrig inte är krigshandlingar?”
Var inte kontentan att ingen hade blivit dömd för detta? Annat än krigsförbrytelser då. Men om det är en förbrytelse är det ju inte en legitim krigshandling. Spelar inte så stor roll om man kallar det krigsförbrytelser eller förbrytelser mot mänskliga rättigheter.
”Ja självfallet, om tyskarna hade vunnit så hade de aldrig åtalat någon av de åtalade i Nurnberg, men säkerligen åtalat alla allierade generaler och ledare de fick tag på. Tror du inte det?”
Det är mycket möjligt att de hade gjort det. Hade dock varit svårt för dem att fälla någon för samma brott som de blev fällda för och samtidigt hålla god min i och med att de begick dessa själva.
”Vad gäller moralen så anser jag inte att det är skillnad på att döda tyska, engelska, japanska, israeliska, arabiska, eller judiska civila för att skapa terror. Tycker du det?”
Jo det är en milsvid skillnad. Om de som dör tillhör totalitära stater som vill ta världsherraväldet och tvinga bort demokratiskt valda regeringar anser jag att det finns en god grund till att anse att det finns en skillnad. Lite samma sak som när ECHR bestämde sig för att det var ok att förbjuda ett antidemokratiskt parti i Turkiet när detta var på väg att få makten. Vill man inte leka på demokratins villkor förtjänar man inte dess skydd
”Tja, det var väl inte tyskarna ensamma som startade kriget. Vad tycker du om jänkarna som startade krig i mellan östern som kostat miljontals liv, ska de också skjutas utan rättegång? Vem ska välja vilka vi ska skjuta?”
Nu har ingen skjutit någon utan rättegång. Men en hel del av de som konstanterats vara delaktiga i Tysklands framfart förtjänade enligt min mening inte en sån. En regel skulle kunna vara att om du har en SS tatuering skall du dö. Sen är jag inte dummare än att jag inser att det var nödvändigt med legitima prövningar och det är en grov överdrift att jag anser att de borde skjutits. Saken är dock den att de i grund och botten slapp ta ansvar för sitt handlande under förevändningar att de lydde order.
Jag vet inte riktigt vem mer som startade kriget om inte tyskarna. Adolf var väl ganska klar med sina planer. Tredje riket avsåg nog inte bara tyskland, och lebens raum avsåg nog inte ett extra rum till varje familj.
Vet inte vilket krig du avser i Mellanöstern. USA har däremot mycket skit på sitt samvete och både de och jag inser att vissa saker var allt annat än moraliskt försvarbara. Men deras agerande i andra världskriget är inte på något sätt jämförbart med Nazisternas.
maj 25, 2009 vid 8:51 e m
per
Vi tar det igen. Är vi överens om att ingen tysk dömdes för flygbombning ja eller nej. Sedan skall jag gärna undervisa dig om resten.
maj 25, 2009 vid 8:53 e m
per
I övrigt börjar man känna igen klorna i dina s.k. argument.
maj 25, 2009 vid 9:04 e m
antonp
Jag måste nog dra tillbaka allt mitt prat om att skjuta folk utan rättegångar. Inser att det var ett fruktansvärt korkat uttalande.
maj 25, 2009 vid 9:06 e m
profanum_vulgus
antonp:
Nej per har hittat på det. Det är självfallet inte sant.
Sedan är det såklart inte tillåtet heller, det är också bara något per har hittat på.
Varför det? Det kunde ju segermakterna. Hade tyskarna svårare för dubbelmoral?
Hahaha, vilka större krig har förts utan sådana anklagelser mot motparten?
Ja att avskaffa demokratin för att skydda den är en populär nyfascistiska metod. Men vad hade det med saken att göra?
Vad tyckte du om jänkarna då?
Tyskland och Sovjet anföll ju Polen samtidigt (tyskarna dock under förevändningen att Polen började), då startade ju England och Frankrike krig mot Tyskland. Om man nu vill börja i den änden.
Men hur som så gjorde ju Wersailes”freden” ett till krig oundvikligt, oavsett om det skulle varit nazister eller socialdemokrater som satt vid makten i Tyskland.
Jag tänkte på kriget i Irak. Det har ju dött 2,7 miljoner Irakier pga det.
maj 25, 2009 vid 9:12 e m
profanum_vulgus
per:
Nej det är vi verkligen inte överrens om. Jag kan dra punkterna:
1. Kan man begå krigsförbrytelser?
Jag – Ja.
Du – Nej-
2. Dömdes någon tysk efter andra världskriget för krigsförbytelser?
Jag – Ja, det var en av fyra rubriceringar.
Du – Nej, bara för brott mot mänskligheten.
3. Är det ett krigsbrott att bomba civila mål?
Jag – Ja.
Du – Krigsbrott?
4. Har Per något stöd för det han påstår?
Jag – Nej.
Du – Jag vägrar att kommentera.
5. Har Per några argument för sin ståndpunkt?
Jag – Nej.
Du – Ah, jag börjar känna igen den frågan.
6. Är regeln om att man inte får angripa civila mål ny?
Jag – Nej den är tusentals år gammal.
Du – Ja, tidigare satte man klistermärken på städerna med deras status efter terminologi som jag lärt mig i sagan om ringen.
Vi kan börja med dem nu.
maj 25, 2009 vid 9:18 e m
per
Nej gubben nu svammlar du om allt möjligt utom det vi diskuterat. Jag låter din fantasivärld om vad som sagts vara ett tag. Du vet verkligen nada.
maj 25, 2009 vid 9:54 e m
antonp
Det var ju just problemet med dubbelmoralen som gjorde att man valde den väg man valde, enligt Per. Det vill säga att inte döma för luftbombningar. Att inte döma för anfallskrig. Utan att döma för förbrytelser mot civila. Dönitz skulle väl åtalas för att han gett order om att skjuta överlevande från fartyg som tyska u-båtar sänkte? Detta var inte något de allierade ägnade sig åt. Att krigsfångar inte lever under de bästa förhållandena är väl knappast jämförbart med att döda civilbefolkning med förevändningen att de inte har samma politiska åsikt. Jag har svårt att se hur du kan jämföra det de tyska ledarna faktiskt blev dömda för med det som de allierade gjorde. Man kan diskutera nödvändigheten av vissa saker som fällandet av atombomber över Japan. Men i den situation USA befann sig i är det svårt att i efterhand säga att det inte strategiskt var motiverat att göra det. Och häri ligger skillnaden: Å ena sidan handlar det om att döda civilbefolkningen för att vinna ett krig och å andra sidan handlar det om att döda civilbefolkningen för att de är undermänniskor.
Försvara demokrati med antidemokratiska metoder är inte det jag pratar om. Det jag pratar om är legitimiteten i att med alla medel försvara sig mot totalitära element som avser att utrota demokratin. Det är inte det som skett i USA när man införde patriot act. Det jag pratar om är att om ett land säg Tyskland uppenbart strävar efter att med våld förstöra de demokratiska staterna i Europa så är det enligt mig ok att med alla medel krossa deras möjligheter till det. Inte att på måfå terrorisera civila, men om det är nödvändigt för att förstöra deras krigsapparat är det oundgängligt nödvändigt och moraliskt försvarbart. Om Nordkorea skjuter iväg en kärnvapenladdning mot Sydkorea anser jag att det är helt ok att med alla medel tillgängliga se till att det inte händer igen. Om det som sista utväg innebär att släppa en atombomb över Nordkorea och det är den enda vägen, ser jag inte några som helst moraliska problem med att göra detta. Vill de leka kommunism inom sina gränser är det upp till dem. Men att anfalla demokratiska stater för att rasera deras demokrati kan aldrig tolereras.
Och anklagelser förs ofta att den motstående sidan är ogudaktiga och så vidare. Men ifråga om Nazisterna behöver väl inte vi diskutera huruvida människorna hade en väldigt särskild approach till hur saker och ting skulle se ut i världen. Jag hoppas att du inte heller ser inrättandet av särskilda institutioner för massmord, i de flesta fall på ingen som helst grund, som en liten parantes som inte gör Tyskland mer klandervärt än någon annan.
Att Sovjet var med på att anfalla Polen är sant. Att Sovjet sannolikt hade rört sig in över Europa förr eller senare är också sant. Men det var inte där det började. Hitlers ambitioner att erövra Europa började långt innan Sovjet hade gjort något. Den enda som kan klandras för kriget som det kom att utspela sig är Tyskland. England och Frankrike gjorde det som ankom på dem. Det vill säga försökte hindra att en galning med sjuka ambitioner fick makten i Europa. Versiallefreden är ingen ursäkt för något. Trist läge för borgerligheten i Tyskland. Men att åberopa de då rådande förhållandena som en ursäkt för krig är ganska skevt. Skulle sönderfallet av den tyska ekonomin, till stor del beroende på depressionen, vara en anledning att invadera andra stater? Förklaringar är inte ursäkter. Vad är det för människor som samlas i miljontal för att hylla en diktator som pratar om det ”tredje riket”? Det är skevt att ens diskutera det i jämförelse med demokratiska stater. Lika skevt som det vore att försvara den brittiska kolonialismen. I samma bemärkelse anser jag att det var fullt befogat av de koloniserade att göra väpnat motstånd mot britterna som det var av de allierade att göra väpnat motstånd mot tyskarna. Eller det väpnade motstånd som fördes mot Frankrike i Algeriet. Eller för den delen att Nord Vietnam hade goda anledningar att föra väpnat motstånd mot USA, även om den konflikten inte är lika svart eller vit som de andra.
Kriget i Irak är ett sjukt misslyckande. Jag skulle inte säga att det var helt obefogat men däremot helt katastrofalt genomfört. Hade inte USA genomdrivit sin nyliberalistiska agenda på det sätt som man tidigare hade gjort i Ryssland hade inte vi haft den situation vi har idag. Fruktansvärt korkad uppfattning att det skulle uppstå ett självförvaltande system ur en hög med brinnande bråte. Särskilt när man friställer majoriteten av militären för att dessa är anhängare till Baht partiet. Självklart blev det pannkaka. I vad gäller Afganistan och Irak är dessutom USA:s agerande tveksamt i och med att det inte går att klarlägga till vilken del detta bara var nykolonialism såtillvida att man avsåg att etablera sina egna starka ekonomiska institutioner som förvaltare av länders naturresurser.
maj 26, 2009 vid 6:01 f m
profanum_vulgus
antonp:
Du hävdade ju innan att tyskland hade MINDRE dubbelmoral än de övriga, menar du tvärtom nu?
Per ska du inte lyssna på han har hittat på det själv, jag kan inte ens hitta den uppfattningen på nätet.
Dönitz gav aldrig order om att skeppsbrutna skulle skjutas.
Den andra atombomben mot Japan släpptes av forskningsskäl, japan hade redan diskreterat. Så det handlade nog också om att se ner på folkslaget, att använda dem som försöksdjur.
Blir man mindre död om man dödas av den förra anledningen än den senare?
Sydkorea är knappast en demokrati och Nordkorea är Jucheistiskt. Vad är föresten demokrati? Vilka stater och system är det värt att begå folkmord för att försvara?
Terrorism är inte ett effektivt krigsmedel, och det är känt sedan tusentals år, när man sysslar med det är det oftast av folkhat eller nöje (eller för att man inte har resurser till annat).
Det är inte unikt för Tyskland. Koncentrationslägren kopierades ju efter engelsk modell från boerkriget. Massdödande under hårt straffarbete för att bli av med folk och få ut produktion av det var också en gammal modell som USA använde i Filipinerna (20 miljoner döda) och Engelsmännen och Jänkarna tillsammans i Kina under boxarupproret (10 miljoner döda).
Om jag hade lett Tyskland efter versailesfreden så hade jag startat krig, fast mot Frankrike och inte mot polen. Dessutom hade jag nog inte tagit vägen över Nederländerna och Belgien, tyskarna kunde ta machino-linjen.
Varken England eller Frankrike ansåg att nazismen var särskilt tokig, de tyckte att det var tokigt att Tyskland inte låg kvar på mattan. Det fanns inga ideologiska skäl till kriget.
Tyskland var väl lika mycket en demokrati som vi är idag? Man hade förvisso infört en patriot act, men slutar man vara demokrati då?
Tanken i Irak var ju att 12 år av terror från jänkarna skulle få Irakierna att hälsa jänkarna som befriare, eftersom de då skulle slippa jänkarnas terror. Men det var ju lika ologiskt som misslyckat.
maj 26, 2009 vid 7:36 f m
profanum_vulgus
Maginot-linjen stavas det visst.
maj 26, 2009 vid 8:53 f m
ape
Nej menar att de allierade hade haft dubbelmoral om de hade valt att åtala för bombningarna.
Det är bara ett skämt att diskutera Nazi-Tyskland som något som ens liknar en demokrati.
En ganska bra definition av situationer när jag anser att en stat slutar vara en demokrati är när de ockuperar andra länder, med annat syfte än att återbörda landet till befolkningen.
Hade jag lett Tyskland så hade det inte blivit krig. Den slutsatsen säger nog en hel del om våra åsikter.
maj 26, 2009 vid 9:15 f m
profanum_vulgus
ape:
Ja det hade de, precis som tyskland skulle ha haft om de vann, och alla andra segermakter haft när de vunnit.
Ja, precis som att kalla Sydkorea eller USA det. Men frågan var ju: Vad är demokrati?
Så då är inte t.ex. USA, England, Danmark och Polen demokratier för att de ockuperar Irak?
T.ex. Sverige, Tyskland, Tjeckien, Kanada, Frankrike, Nederländerna och Norge är inte demokratier eftersom de ockuperar Afghanistan?
Du hade låtit folket du styrde sugas ut och rånas av segermakterna från första världskriget istället?
Enbart att Frankrike åkte in i Tyskland och STAL mängder av tågset fulla med kol, järn och andra naturresurser för att Tyskland inte hade råd att betala utpressningspengarna efter Versailes, och sedan värderade bytet själva och drog av en bråkdel av det verkliga värdet från Tysklands ”skuld” hade fått mig att planera krig mot dem.
Jag skulle tro att det säger mer om våra historiekunskaper än våra åsikter.
maj 26, 2009 vid 9:35 f m
ape
Jo, det är våra historiekunskaper. Du menar att Nazi-Tyskland var en demokrati inte olik Sverige eller Norge. Att förekomsten av ekonomiska svårigheter ger befogenhet att invadera länder som inte har något med det ekonomiska läget i Tyskland att göra. Att beskylla en del av befolkningen för att ha startat ett tidigare krig för att senare försöka döda dem.
Jag vet inte riktigt vad du pratar om för historia. Jag känner till Tysklands historia efter första världskriget. Hur någon kan hävda att det är befogat att driva in hela världen i krig för att man tidigare förlorat ett världskrig på dåliga villkor överstiger min förståelse. Däri skiljer sig våra åsikter grovt.
Frågan måste ju bli om du tycker att Hitler var en person som tillförde något till mänskligheten? Eller att Nazisterna hade varit en bra regering i Sverige? Den nationalsocialistiska politiken kanske lockar dig överhuvudtaget?
Jag vet inte vad du vill komma fram till? Att Nazisterna var shyssta killar som var missuppfattade och på grund av att det funnits skitstövlar i andra länder borde man gett dem alla en medalj?
maj 26, 2009 vid 9:56 f m
profanum_vulgus
ape:
Nej det menar jag inte. Nazityskland begick betydligt mer omfattande brott mot de demokratiska principerna. Men på SAMMA SÄTT, alltså att man följde valresultatet och lagen. Det var ju bara undantagslagar som stoppade valen pga den judisk/kommunistiska terrorismens krav, inte så olikt andra ”demokratier” idag.
Nej jag skulle ju som sagt inte ha startat krig med Tjeckien och Polen, utan med Frankrike som hade all skuld till det ekonomiska läget. Jag hade heller inte startat något folkmord eller någon terrorkrigföring. Vad jag sa var att krig var oundvikligt pga Frankrike m.fl:s agerande, inte att det sätt som tyskland agerade på var ok.
Det var ju som sagt inte Tyskland som drev in hela världen i krig, och inte heller det pga Versailesfreden. Fronten i Nordafrika berodde ju på Italien och England och Fronten i Asien berodde på ideologiska orsaker (att slaverna var ett underfolk som skulle lämna livsrum för tyskarna och att Sovjet var boningen för den judisk-kommunistiska konspirationen).
Nej, och jag tycker inte att motorvägar är onda bara för att Hitler lät bygga sådana heller.
Nej jag har inte fått min bildning från aftonbladet och sagan om ringen. Jag kan anse att de allierade var skurkar utan att tycka att nazisterna var hyvens och tvärtom.
Hur var det med demokratin?
maj 26, 2009 vid 10:18 f m
ape
Problematiken var den som du påpekar: Det fanns förut ingen objektiv måttstock för vad som är en demokrati. Efter andra världskriget har vi infört ECHR och det är en ganska bra måttstock. Jag anser att en demokrati är en stat som åtminstone uppfyller villkoren för ECHR. Det är enklare än att börja lista alla avväganden som man måste göra för att få fram en juridiskt hållbar definition. Vad gäller moraliska definitioner utgår jag från vad som för dagen råkar passa mig. Och nu anser jag att Tyskland under andra världskriget var en totalitär fascistisk stat och att USA inte var det.
Förändringarna i valresultat för nationalsocialisterna skedde inte förrän efter kollapsen av den tyska ekonomin i samband med att resten av världsekonomin gick åt helvete. Versiallefreden förvärrade situationen, men orsakade inte den. Finns lika goda anledningar att gå i krig idag som det fanns då.
maj 26, 2009 vid 10:26 f m
profanum_vulgus
ape:
Jag brukar också förespråka den måttstocken. Den fanns dock långt innan men inte på samma institutionaliserade sätt.
Men då anser du alltså att det inte finns demokratier idag?
Vi har väl inga grannländer som kommer hit och helt ogenerat tar allt de kan hitta för att sedan värdera det till nästan inget allt och skriva av det från en skuld som de själva skapat med väpnat hot?
Nazisterna fick aldrig egen majoritet och det var väl egentligen efter att de tagit makten som de fick riktigt brett stöd för att de fixade ekonomin (och slog ut socialisterna).
maj 26, 2009 vid 10:46 f m
ape
Medlemskap i ECHR inte uppfyller artiklarna från dag till dag. Finns utmärkt många demokratier idag. Eller snarare stater vars strävanden skulle kunna beskrivas som demokratiska. Tycker att definitionen har mycket mer att göra med strävanden än det faktiska tillståndet.
Jag anser inte att grunden till varför kriget började låg i några tåglaster järn eller kol. Därför anser jag inte att det är en nödvändig förutsättning för att förstå varför Tyskland gick i krig.
Partiet växte från 2,5 procent av rösterna 1928 till 43,9 procent 1933. Vad hände 1929? Versiallefreden?
maj 26, 2009 vid 11:07 f m
ape
Hela Versiallefreden diskussionen var och är bara en nödvändig förutsättning för att legitimera antisemitism. Det man menade egentligen var att judiska bankirer hade förstört kriget för Tyskland första gången och nu sög de ut det arma tyska folket. Att kollapsen i ekonomin var den internationella judiska bankkonspirationens fel. Den här historien berättas fortfarande i östeuropa som en legtimerande anledning till att hata judar.
maj 26, 2009 vid 11:40 f m
profanum_vulgus
ape:
Ja jag anser också att demokrati är ett evolutionärt tillstånd, en demokrati måste alltid förändras mot mer demokrati och fullständig demokrati går inte att uppnå.
Men nog borde man väl kunna kräva att en stat 2009 som ska kallas demokrati borde kunna leva upp till de minimikrav som ställdes upp 1948?
Det som hände 1933 var att kommunisterna förbjöds och sedan utlystes nyval. Hitler var rikskansler redan och använde statsbudgeten till sin propaganda.
Nazisterna ökade kraftigt i valen både 1930 och 1932.
Det var inte några tåglaster, det var väl motsvarande drygt 20% av stadsbudgeten, som sedan värderades av fransmännen till ca 2%. Det är som om ett annat land skulle komma in i Sverige idag och ta 200 miljarder och skriva av vår skuld till dem med 20 miljarder. Enbart för en skuld de skapat med vapenmakt och för att rädda sig själva ur krisen.
Vad skulle du göra om du ledde Sverige och detta hände?
Nej man skyllde nederlaget på judarna genom dolkstötslegenden. Detta var ganska lätt att tro på för tyskarna eftersom Michaleoffensiven i slutet av kriget varit så fanansfullt framgångsrik, att man plötsligt skulle dra sig tillbaka och ge upp när man tyckte att man nästan vunnit var svårt att förstå. (Michaeloffensiven dränerade resurserna eftersom framryckningen var så snabb).
Versailsfreden var ingen legend eller myt, den var på riktigt.
maj 26, 2009 vid 12:42 e m
ape
Jo då Versailsfreden var på riktigt. Men den hade inget med Nazisternas popularitet att göra annat än att Weimarrepubliken var ett resultat av den freden.
Som jag minns det förklarade Tyskland inte krig mot Frankrike. Så den tåglasten hade tydligen inget att göra med den initiala utvecklingen.
Det du fortfarande inte har förklarat är varför om inte för den ekonomiska kollapsen som hade sin början 1929 på Wall Street som Nazisterna kom till makten.
maj 26, 2009 vid 1:14 e m
profanum_vulgus
ape:
Jodå, det var den som ledde till misären och det enorma missnöjet i tyskland.
Nej, man förklarade krig med Polen vilket man visste skulle leda till krig mot Frankrike och England. Anfallet mot Frankrike var ju planerat redan innan, och revanch mot Frankrike var en öppen punkt i nazisternas propaganda.
Sedan var det inte en tåglast, tänk på hur mycket malm och potatis man skulle vara tvungen att köra från Sverige för att komma upp i 200 miljarder.
Nazisterna fick ju 18,3% av rösterna 1928, det var då de blev ett stort etablerat parti.
Sedan kom de ju till makten genom rävspel inte genom att få majoritet. De kunde ju blockera en massa beslut i riksdagen och gjorde så tills Hitler blev rikskansler varpå man införde undantagslagar, rensade ut de värsta motståndarna, förbjöd kommunismen och utlyste nyval.
maj 26, 2009 vid 8:09 e m
per
Långa monologer som sagt. Men vi har åtminstånde fått belyst vilka bisarra ideer som ryms i profanums tankevärld. Det är nog ett resultat som är gott nog!
maj 27, 2009 vid 7:00 f m
profanum_vulgus
per:
Du missade en person, dialog blir det.
Du kan väl annars återkomma när du hittat stöd för din elementära folkrätt?
maj 27, 2009 vid 6:13 e m
per
He he om du tror jag tänker slösa mer tid på din fantasivärld misstar du dig.
Bra bara att vi klart för oss hur pass örk den är!
maj 27, 2009 vid 6:18 e m
profanum_vulgus
per:
Ännu ett inlägg om att du inte tänker skriva inlägg och att du saknar argument och stöd. Hur många är du uppe i nu?
maj 27, 2009 vid 6:32 e m
per
Jag tänker så klart skriva precis så många inlägg som jag tycker är intressant. Kanske även fler i denna tråd Det jag inte kommer att göra vidare är att debattera din fantasivärld med dig. Du är verkligen något för sig självt.
oktober 8, 2009 vid 7:56 f m
Preskription « Mårten Schultz.
[...] 8, 2009 in Uncategorized Några gånger tidigare (här och här) har jag skrivit om preskription vid allvarliga brott och reflekterat över de [...]